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427 commentaires
Dans : Panoramio - Vos photos dans Google Earth
le 01.02.2006 à 15:50, par s427

Non, il me semble que tout peut se faire sans intervention humaine, puisque l'upload passe par un formulaire qui est lié à Google Maps. Donc les photos sont enregistrées par Panoramio en même temps que les coordonnées auxquelles elles correspondent. La seule intervention humaine est probablement une vérification des images mises en lignes, ce qui n'est certainement pas une tâche insurmontable (même 8'000 photos, ça se vérifie en quelques heures; et il n'y en a pas 8'000 par jour).

Dans : Panoramio - Vos photos dans Google Earth
le 01.02.2006 à 15:14, par Psykotik

Merci pour le tuyau. Je trouve l'idée assez originale et sympa, mais tu imagines le temps nécessaire à mettre les photos "en place" ? Rien qu'à cette idée, j'ai peur....

Dans : Documentaire animalier
le 24.01.2006 à 18:38, par s427

De toute façon il me semble évident que ça ne peut pas en rester là. Les pensées du chat à la fin sont parfaitement claires : "Je me vengerai !!"

'Va y avoir une suite, c'est sûr.

Dans : Documentaire animalier
le 24.01.2006 à 14:52, par Lo

saloperie de chat...bien fait, de toute façon, il est déjà bien trop gras! ;-)

Dans : Je suis très fort
le 13.01.2006 à 05:35, par amroche

ca va

Dans : Je suis très fort
le 01.01.2006 à 13:35, par Lo

Je note qu'entre le moment où ton écran s'est fait la malle et le moment où tout était rangé, tu n'as pas beaucoup touché à ton sirop menthe pour te désaltérer (ce qui devrait être le cas après le niveau de stress, d'angoisse et les efforts dont tu nous parle). Ce qui nous laisse 3 choix :

1) tu es plus fort que ce que tu prétends.

2) l'écran est plus léger que ce que tu essayes de nous faire croire.

3) tout ceci n'est qu'une mise en scène déstinée à tromper un public trop crédule.

du coup, je dis pas joli joli...

Bonne année!

Dans : StumbleUpon - se promener au hasard du web
le 16.12.2005 à 22:42, par tonyaware

Ainsi que pour le navigateur Flock

Dans : The Truman Show
le 05.12.2005 à 18:09, par s427

Merci pour le compliment ! :-) Mais non, désolé, je n'ai rien d'autre à vous proposer.

Dans : The Truman Show
le 05.12.2005 à 13:48, par lesdubitchuz

merci de nous filer un TPE tout cuit ! cet article est excellent, si, par pur hasard, vous en faites d'aussi bon sur la "société médiatique", ou si vous avez un lien à nous proposer merci de nous en faire part.

Dans : Illusions d'optique
le 13.11.2005 à 20:33, par dwarefy & a...

Ons la fait pis c'est vraiment MAGIQUE :na:

Dans : Evolution musicale - 2ème partie
le 07.12.2014 à 15:38, par Psykotik

Je suis outré par ce que je viens de lire. Avouer ne pas avoir écouté Michael Jackson, c'est infâmant pour tous ceux qui aiment la musique. Lorsqu'on porte une telle casserole, on la cache sous le pull, au lieu de l'exposer bruyamment à la vue de tous.

Ton père avait raison sur une chose : l'antéchrist musical (excellent :) ) existait. Mais il s'est trompé sur le fauteur de troubles : ce n'était pas le synthétiseur, c'était toi !

:X:

Dans : Toujours plus libre
le 18.03.2015 à 00:11, par s427
L'ergonomie est extrêmement importante pour un programme...

Absolument. Mais il me semble que dans bien des cas, l'ergonomie peut se corriger après coup, sans qu'il soit nécessaire de tout reprendre à zéro, comme tu le préconises.

Dans : Toujours plus libre
le 04.11.2005 à 13:35, par Psykotik

Je mets à la poubelle ce que je veux, du moment que je trie correctement ! LOL

L'ergonomie est extrêmement importante pour un programme, c'est même en raison de cela qu'à mon (humble) avis Firefox a eu ce décollage. The Gimp est bourré de fonctionnalités, ce qui m'a fait une belle jambes lorsque je ne pouvais y accéder ou même savoir qu'elles existaient. Et même qu'à certains moments, je me demandais si je ne serais pas plus rapide avec paint :/

Tu auras remarqué l'emploi du passé dans ce paragraphe, car oui, tu as entièrement raison, mon expérience date : 3 ans et demi, si ma mémoire est bonne. L'équivalent de 30 ans de développement dans le domaine mécanique :X: Je le retesterai, pour me faire un avis (peut-être) moins obsolète.

De toute façon, sur linux photoshop ne fonctionne pas, alors faudra bien que je me mette au Gimp.

Dans : Toujours plus libre
le 03.11.2005 à 21:30, par s427

Je te contredis juste sur The Gimp : je suppose que tu ne l'as pas testé depuis un certain temps et qu'il y a eu pas mal d'évolution depuis. Le programme en est à sa version 2.2 et réserve son lot de nouveautés. J'ai commencé à m'y mettre il y a quelques semaines et c'est parfaitement faisable. Il faut certes changer certaines habitudes mais c'est un programme très puissant. La documentation est parfaitement existante, et elle existe même en français (sauf erreur --moi je préfère la lire en anglais de toute façon). L'interface n'est pas si repoussante que ça, le seul problème est la multiplication des fenêtres (chaque panneau a sa propre fenêtre), mais c'est un problème qui peut être résolu par l'installation d'un simple plug-in (testé et approuvé).

J'admet que l'interface peut encore être améliorée. Mais le laisser pourrir ? Ca me semble vraiment excessif. Tu ne trouveras pas de si tôt un programme libre aussi puissant que ça dans le domaine du graphisme. C'est un travail colossal et les quelques griefs que tu adresses au Gimp sont principalement des problèmes d'ergonomie ou de documentation. On ne jette pas un programme à la poubelle pour ça.

Dans : Toujours plus libre
le 03.11.2005 à 19:55, par Psykotik

Très bon article. J'ajouterais juste quelques points de vus persos :

1/ Le passage à Linux fait peur, c'est vrai. Mais il ne faut pas oublier la peur engendrée par les migrations d'OS entre produits microsoft même. Au niveau technique, les informaticiens craignent souvent des séquelles consécutives à la migration. Au niveau utilisateur, on râle sans arrêt, puisqu'il faut changer ses habitudes.

Si le passage de win 3.1 vers win 95, révolutionnant l'interface, le support, tout ou presque, a été possible, je crois que le passage à Linux sera tout aussi possible.

Le seul hic de Linux : peu de programmes tournent dessus, relativement à windows. L'effet d'inertie dont bénéficie microsoft, qui trône sur 99% des ordinateurs de la planète, sera la plus grande difficulté à dépasser. Convaincre les développeurs de passer à Linux, alors qu'ils ont créé un shareware voulant ratisser le plus large possible...

A contrario, la (quasi-)gratuité de Linux - il faut garder à l'esprit que la mise en place est coûteuse, que l'expertise sur cet OS moins courante que les MCSE et autres MCP de microsoft - peut tenter les grandes entreprises. L'Etat de Genève et de Vaud ont commencé à lorgner du côté du libre il y a deux ans déjà...

2/ La force de firefox est avant tout son côté user-friendly. Il arrive à marier à la fois le fine-tuning des plus geeks d'entre-nous, et à la fois la prise en main rapide pour monsieur et madame tout le monde. Je crois que jamais la phrase "l'essayer, c'est l'adopter" n'a eu autant de sens.

3/ The Gimp est inutilisable. Il faut passer des mois pour savoir manier un outil, la documentation est inexistante, l'interface repoussante. De nombreuses fonctions doivent être devinées, les raccourcis claviers étant légion (et non documentés !). A mon avis, c'est soit on recommence quelque chose de correct depuis le début, soit on laisse pourrir ce logiciel.

4/ Unbutu a la côte depuis une année. Je ne sais pas pourquoi, et même si on m'expliquait pourquoi, avec ce que je connais du monde linux, je ne comprendrais pas. N'empêche que les trois distributions les plus "grand public" (faut pas déconner, ça reste du linux) sont Feudera Core, Mandrivu et Unbutu. Linspire (anciennement Lindows) est aussi très cité, mais est... payant. Oui, payant, je crois que c'est une construction linux maison.

Bref.... vive le libre. La route est sinueuse et pavée d'embûches, mais la route est tout de même là. Alors que la biffurcation "windows vista", qui tient de l'autoroute, est truffée de coupe-gorges...

Dans : The Truman Show
le 01.11.2005 à 18:40, par hugo

salut je ss en termL avec une option histoire des arts dans le cadre de cette optoin je fai un dossier sur l utopie architectural de la ville du film the truman show un gd merci tes doc st riches et me seront d une grande aide je te reecrirai pr te donner mon e mail au cas ou il yaurai possibilite ke tu me fournisse une plus large doc sur le sujet.........mercibcp......

Dans : last.fm
le 19.10.2005 à 14:04, par s427

Bon, finalement j'ai fait mes modifications manuellement et j'ai presque fini. C'était moins long que prévu. C'est cool d'avoir un peu de temps libre au boulot. :) Il ne reste plus que la galerie Fiesch 2005 dont je n'ai pas repris les commentaires.

Merci quand même pour ta suggestion. Ce qui me laisse perplexe, c'est qu'en consultant ma base de données via phpmyadmin, je n'ai pas trouvé de différence au niveau de la "collation" des différentes tables, qu'elles aient été converties en UTF-8 ou non. Toutes étaient classée "Latin1-kékchose". Ce qui m'a laissé penser que le fait de changer cette propriété n'est pas forcément la solution pour réellement convertir les caractères qui se trouvent déjà dans la table.

Par contre si je convertis ces tables en UTF-8, j'aurais peut-être un affichage correct des caractères spéciaux qui sont dans lesdites tables (alors que maintenant, comme je l'ai dit plus haut, j'ai des "é" à la place des "é"). Donc je vais sans doute quand même tenter une conversion.

Dans : last.fm
le 19.10.2005 à 13:27, par Psykotik

Théoriquement, avec une requête SQL tu devrais pouvoir changer toutes les tables au format utf-8 :

ALTER TABLE `nomDeLaTable` DEFAULT CHARACTER SET utf8 COLLATE utf8_general_ci

Fais-le quand même sur une petite table de test réplique de l'original, histoire de ne pas venir me traiter d'enfoiré après coup :X:

Dans : last.fm
le 18.10.2005 à 08:39, par Yann

Bon, je ne vais pas m'immiscer dans vos discussions techniques. Moi, j’ai tout de suite créé mon blog en UTF-8. Quand je parlais de caractères cabalistiques, j’entendais bien par là des lettres de quelque alphabet asiatique. Exemple : 小島麻由美 (aller, c’était juste pour voir si ça marche)

Dans : last.fm
le 18.03.2015 à 00:12, par s427
Si dotclear fonctionne comme wordpress, il suffit d'entrer à nouveau les données (qui repassent par leur formatage) pour les entrer correctement dans la db.

Voui, je l'ai constaté également. Je suppose que ce n'est même pas lié au moteur du blog mais à la gestion de l'encodage par le navigateur.

Franchement, je me demande pourquoi môssieur a attendu aussi longtemps, je te l'avais déjà signalé lors des premiers trackbacks qui étaient fais depuis ton site ou de celui de yann. M'enfin, on ne m'écoute jamais. Je suis un malaimé incompris. Mais l'avantage, c'est que vous payez tous un jour ou l'autre le choix de ne pas m'avoir écouté.

Moheu c'est pas vrai, des fois on t'écoute ! Si tu te souviens pas quand, c'est parce que t'écoutais pas à ce moment-là. ;-)

Enfin bref, merci pour ton conseil, mais pour la galerie ça fait quand même quelques centaines de photos dont un bon nombre possèdent un commentaire (soit de ma part, soit de la part de visiteurs). Pour la Tribune il y a aussi pas mal de messages, mine de rien... (Même si dans ce cas c'est beaucoup plus futile... j'en suis à me demander si je vais conserver cette tribune ou non...)

Donc soit je fais ça manuellement (prise de tête...), soit je trouve une méthode pour faire ça d'un coup, simplement (p.ex. en passant par phpmyadmin). Si dotclear fournit un outil pour convertir tout le blog d'un coup (en fait, table par table), ça doit être faisable... Pour l'instant j'ai juste jeté un coup d'oeil rapide à la structure des tables dans phpmyadmin, mais j'ai pas vu grand chose qui pouvait m'aider. Toutes les tables semblent utiliser le même encodage, la différence est que les tables qui n'ont pas été converties en UTF-8 conservent des accents lisibles, tandis que dans les tables qui ont été converties en UTF-8, les caractèers accentués (et autres) sont remplacés par des suites de caractères bizarres (du style é à la place de é)...

Pfff, j'aime pas trop ça, je crois que je vais me contenter des modifs manuelles...

Dans : last.fm
le 18.10.2005 à 00:02, par Psykotik

Si dotclear fonctionne comme wordpress, il suffit d'entrer à nouveau les données (qui repassent par leur formatage) pour les entrer correctement dans la db.

Franchement, je me demande pourquoi môssieur a attendu aussi longtemps, je te l'avais déjà signalé lors des premiers trackbacks qui étaient fais depuis ton site ou de celui de yann.

M'enfin, on ne m'écoute jamais. Je suis un malaimé incompris. Mais l'avantage, c'est que vous payez tous un jour ou l'autre le choix de ne pas m'avoir écouté.

Gniark !

Dans : last.fm
le 17.10.2005 à 19:49, par s427

En passant, cette discussion m'a permis de me rendre compte que mon blog était toujours encodé en ISO-8859-1 (encodage occidental) et non en UTF-8 comme j'en étais persuadé...

Je viens de procéder à la conversion grâce à l'outil fourni par Dotclear, et tout semble s'être bien passé. Du coup maintenant on peut copier coller des caractères exotiques dans les commentaires. La preuve :

少女革命ウテナ - Aphrodite scat

(Copié-collé depuis ma page de last.fm, c'est le morceau dont tu parlais plus haut.)

Par contre la conversion n'a pas été faite sur les tables qui ne font pas partie du dotclear "de base", notamment la table de Tribune Libre et de la galerie. Résultat, ces deux sections affichent maintenant de sérieux bugs d'encodage, dûs à l'incompatibilité entre leur encodage et celui du blog qui les héberge et qui génère les pages dans lesquels ils viennent s'insérer.

Je vais me renseigner pour corriger ces problèmes mais je ne veux pas faire de bêtises donc je ne vais pas foncer tête baissée. Ca peut bien attendre quelques jours. 8-)

Le reste du blog semble OK.

Dans : last.fm
le 17.10.2005 à 19:33, par s427

Euh, je suis pas sûr de te suivre. Caractères cabalistiques, tu veux dire caractères sino-japonais ? Ou bien charabia incohérent résultant de problèmes de décodage et ne ressemblant à aucune langage humain ?

Les pages de last.fm sont encodées en UTF-8, je viens de vérifier. UTF-8 ça veut dire alphabet universel, donc c'est un système unifié qui permet d'encoder virtuellement n'importe quel langage connu sur Terre (même du sanskrit ou du grec antique). Le hic ensuite, c'est qu'il faut avoir les bonnes polices installées sur son système, pour pouvoir afficher correctement tous les caractères exotiques (il y en a quand même des milliers). Mais sous Windows XP ce n'est pas un problème. Donc en principe tu ne devrais pas être en encodage occidentel, parce qu'IE est censé utiliser automatiquement le bon jeu d'encodage (en l'occurence UTF-8). Même chose dans Firefox, du reste.

Donc si tu spécifies "encodage occidental", et que ça te donne du n'importe quoi, c'est normal. Il faut switcher sur UTF-8 (ou Unicode) pour voir les "vrais" caractères --que tu n'arriveras peut-être toujours pas à lire, mais qui au moins seront correctement rendus. En principe le navigateur devrait faire ça tout seul.

Mais bref, tout ça pour en venir au fait que ces caractères sino-japonais ne dépendent pas du navigateur utilisé : c'est le serveur qui, à la base, t'envoie les pages encodées en UTF-8, donc contenant les codes des caractères sino-japonais. Ca de ton côté, tu n'y peux rien.

Dans : last.fm
le 17.10.2005 à 18:51, par Yann

Et avec IE, ça me le fait aussi! Par exemple, l'artiste qui chante mad black ou aphrodite scat (dans ta playlist), avec FF et IE, ça me donne des signes cabalistiques... Pourtant, je suis en encodage occidental. :huh?:

Dans : last.fm
le 17.10.2005 à 18:09, par s427

Ah oui, c'est marrant ça. C'est même étonnant. Parce que chez moi lorsque j'ai des mots japonais (artiste, album ou titre) dans les tags ID3 de mes MP3, je les écris toujours en caractères romains. Par exemple Kojima Mayumi et non pas 小島麻由美. (C'est elle qui se trouve en tête des artistes japonais dans mon classement global.)

Je viens de vérifier et sur tous mes MP3 de Mayumi Kojima, le nom de l'artiste est bel et bien toujours spécifié en caractères romains (je ne saurais pas l'écrire en japonais).

Donc je suis obligé d'en déduire que c'est last.fm qui a fait la transcription. Il possède peut-être un lexique des artistes jap (et autres) avec l'équivalence "caractères romains <-> caractères japonais". Je ne vois pas d'autre explication. C'est quand même assez fort.

Dans : last.fm
le 17.10.2005 à 11:51, par Yann

Ben, je sais pas, mais chez moi, les noms des artistes japonais apparaissent en alphabet... japonais. Ce qui me complique un peu la lecture :X:

Sinon, j'ai "suscribé" à la radio, mais les avantages sont pas géniaux géniaux. On peut un poil mieux gérer sa radio personnelle, mais c'est tout. Et pis on peut aussi écouter les radios personnelles des autres. Mais j'ai toujours de menus problèmes de connexion. Bref, je ne pense pas que je vais renouveler mon abonnement.

Dans : KeyNote NF
le 14.10.2005 à 12:42, par s427

Petit ajout : je viens de m'apercevoir que le site framasoft (consacré au logiciel libre) parle de Keynote et propose même un tutoriel téléchargeable (format PDF ou Open Office), en français, pour se familiariser avec ce programme.

Ca se passe ici.

Dans : last.fm
le 13.10.2005 à 21:51, par s427

Ah mais oui, c'était Arkhange ton pseudo !

Tiens, je n'arrive pas à retrouver les artistes aux noms bizarres que tu mentionnes. Ceci dit, il est tout à fait vrai que j'ai quelques artistes japonais dans mes playlists. Mais j'assume ! J'assume ! Totalement ! ;-)

Pour ma remarque sur la radio, cela s'explique par le fait que lorsque je t'ai dit ça, je venais de découvrir last.fm (la veille, sauf erreur) et n'avais pas encore bien réalisé l'ampleur du concept. (Même si le contenu n'est pas illimité, le principe de radio adaptée à tes goûts est génial et la façon dont il apparaît sur quasiment chaque page du site l'est tout autant.)

Pour le reste, tes remarques sont justifiées, ce sont des problèmes que j'ai expérimentés également. A noter qu'il existe une version payante de last.fm (3 euros par mois si j'ai bien compris...) qui t'assure un accès privilégié au site et à la radio, ainsi que quelques fonctions supplémentaires. Je me tâte... Pour l'instant c'est surtout l'outil statistique qui me plaît. Mais si le répertoire musical de la radio s'agrandit (ce qui est le cas, a priori, en tout cas c'est dit sur le site), ça peut devenir intéressant.

D'un autre côté, on peut aussi écouter Couleur3 gratuitement. :)

Dans : last.fm
le 13.10.2005 à 20:34, par Yann

PS: la série de chiffres qui sont apparus dans le précédent message représentaient à l'origine les signes chinois ou japonais contenus dans la page personnelle de s427

Dans : last.fm
le 13.10.2005 à 20:32, par Yann

Heuu, sur ta page, c'est "&#23567;&#23798;&#40635;&#30001;&#32654;" comme artiste??? Pis y a aussi "&#40442;&#24035;&#35433;&#37070;", mais là, je suis moins fan...

Et n'est-ce pas toi, l'internaute barbu à lunettes à qui j'ai parlé de last.fm et qui m'a répondu "Ouais, nan, chuis pas trop radio, je préfère écouter la musique que je download"?? Petit sacripan!

Bon, je suis aussi un accro de last.fm, même sîl y a quelques déconvenues: les "radios", en fait des playlists, sont composées souvent des mêmes titres qui reviennent souvent. La rotation n'est pas très très large. Ensuite, les problèmes de connexion au serveur sont assez régulières et c'est rageant de ne pouvoir se logguer... Parfois, même leur page web est inatteignable. Et voici ma page à moi, que j'espère vous pourrez atteindre: http://www.last.fm/user/arkhange/

Dans : Du neuf
le 11.10.2005 à 14:07, par s427

Je ne m'en vante pas partout... :huh?:

Le code CSS de ma nouvelle page d'accueil est en fait assez simple, j'explique juste qu'il n'est pas correctement rendu par IE. Il y a une différence entre "parler de" et "se vanter" il me semble.

Pour ton blog, on peut bien regarder ça à l'occasion, oui. Mais je ne garantis rien, c'est souvent la grosse prise de tête pour "rectifier" un code pour IE.

Dans : Du neuf
le 07.12.2014 à 17:06, par Psykotik

J'aime beaucoup beaucoup le dessin à l'entrée, mais pas ma copine :/

C'est très réussi, il faudra que je te demande comment rendre mon blog lisible sur IE, puisque tu maîtrises tant le CSS, et t'en vante partout !

:X:

Dans : Je suis très fort
le 02.10.2005 à 20:15, par Yann

Mais oui, qu'est-ce qu'un vélo en regard de la belle soirée que tu as passée avec tes amis, et dont je ne me souviens que par bribes, hein??

Dans : Je suis très fort
le 07.12.2014 à 17:37, par s427

Tu as tellement raison ! A chaque fois qu'il m'arrive des problème matériels, c'est ce film qui me vient à l'esprit. "Les choses que tu possèdes finissent par te posséder." Du coup je relativise. Hein après tout, c'est quoi un vélo ? Hein ?

Ha ha ha !!

:-D LOL :-) :huh?: :(

Dans : Je suis très fort
le 02.10.2005 à 14:06, par Psykotik

Au fait, ta photo, on dirait du fight club :)

Dans : Je suis très fort
le 07.12.2014 à 17:34, par Psykotik
Décidémment, je me demande si tu n'as pas la poisse, en ce moment... :(
Dans : KeyNote NF
le 18.04.2014 à 21:16, par s427

"Mais qui cela peut-il bien être ?"

Dans : KeyNote NF
le 26.09.2005 à 16:10, par ASSISTA TCS SA

ASSISTA TCS SA vous présente ses meilleures salutations.

Dans : The Landover Baptist Church
le 19.09.2005 à 16:41, par Psykotik

Moi, j'y arrive plus, il y a trop de quotes. Ouvre un forum qu'on s'amuse un peu :X: LOL

Dans : KeyNote NF
le 19.09.2005 à 16:39, par Psykotik

Ca doit faire maintenant 2 ans que j'utilise ce programme, sur TES conseils; donc merci encore, merci toujours ! Explications très utiles, très détaillées. "S427, du travail de pro", devrais-tu mettre en accueil :)

Dans : The Landover Baptist Church
le 18.03.2015 à 00:27, par s427
Je vais continuer, on a un spectateur et en plus en le fait rire; "j'aime qu'on me regarde" (Terence Hill, Mon nom est personne).

Je ne suis pas sûr qu'il rie de notre fougueuse dispute. N'oublions pas que l'objet premier de ce billet est un site web parodique (ça remonte à loin, je te le concède, mais c'est néanmoins vrai), donc censé faire rire.

Donc, dans le doute... Merci Poney ;-)

Tout d'abord, j'aimerais bien que tu me répondes sur le danger lié à mon insoumission au darwinisme; c'est quand même à cause de ça qu'on est parti dans tous les sens, s'envoyer des Bush et des Vaticans à la gueule LOL

Tiens, prends-toi la chapelle Sixtine dans la tronche, vermine hérétique !! :-D

Il y a deux aspects à cette réponse. D'une part, il y a le processus de "propagation des idées", que j'ai décrit plus haut, et auquel je crois réellement (même, et particulièrement, à notre modeste échelle). Mais bon, en même temps, je suis conscient que c'est un peu exagéré de mettre ça sur le tapis. Même si je me suis un peu laissé prendre au jeu, je précise que je ne te tiens pas réellement responsable de la situation de l'évolutionnisme au Texas. Donc en fait (deuxième élément de réponse), c'était un peu de la provoc' pour t'amener à t'exprimer sur le sujet.

Ca a plutôt bien pris, je trouve... 8-)

Rien n'est évident en science, jamais. Tout doit s'argumenter, et je suis étonné de lire une phrase de ce genre dans ton clavier. Tu pourrais aussi me dire "le rouge est plus beau que le vert, c'est évident".

Jean-Claude, ce n'est pas la même chose. "Le rouge est plus beau que le vert" n'est pas une tautologie, c'est un jugement de valeur, qui met en jeu deux notions totalement différentes en fonction d'une échelle de valeur qui existe "quelque part en dehors" de la phrase. Ca n'a strictement rien à voir. Une tautologie est une phrase qui n'a pas besoin d'être démontrée, qui ne peut même pas être démontrée, parce qu'elle est toujours vraie, par définition. Elle est close sur elle-même. C'est une question sémantique. C'est comme de dire "l'homme est un être humain". Cette phrase est toujours vraie, parce que l'homme y est défini par l'adjectif "humain", qui lui-même se définit en fonction de l'homme. On ne fait que poser une égalité entre deux fois la même chose : "17 = 17".

"Le plus adapté", ça signifie "celui qui a le plus de chances de survie". Et donc "le plus adapté survit" veut dire "celui qui a le plus de chances de survie, survit". Ce n'est pas démontrable, ce n'est pas réfutable, c'est une tautologie. Une lapalissade, si tu préfères. C'est l'expression d'une simple règle statistique, qui restera vraie dans n'importe quel contexte.

A défaut de pouvoir expérimenter la théorie de Darwin, elle ne reste qu'une théorie. La Terre héliocentrique a pu être démontrée lorsque l'on dépassé notre atmosphère, on l'a vu; or, pour Darwin, rien de tel ne sera jamais possible.

"Rien de tel ne sera jamais possible" est un exemple de théorie indémontrable. Et pourtant tu y crois. Pourquoi ?

Pourquoi "le plus adapté survit" me dérange ? Parce que l'on colle à ce que je considère aujourd'hui comme un simple hasard une rationnalité humaine. On humanise un chaos naturelle, un peu comme tu ris en voyant un chat se casser la gueule du toit; lui ne ressent que de la frayeur, toi tu le compares à un être humain maladroit. La nature n'a rien d'humaine, elle ne fait qu'être là. Il n'y a pas de logique dans l'évolution. Rien que le terme lui-même est déjà férocement connoté : évolution. Il y a donc déjà une finalité ? On évolue vers quoi, le plus adapté ? Vers le paradis ? Il y a aussi un aspect métaphysique (pour ne pas dire religieux) qui me dérange.

Je m'excuse, mais c'est totalement faux. La théorie de l'évolution n'évoque aucune finalité. Absolument, strictement, définitivement aucune, je t'assure. On constate seulement qu'il y a une évolution. Si ce terme te semble trop connoté, tu peux utiliser "changement dans le caractère des espèces vivantes", ou autre périphrase du même ordre. Ca revient au même. On constate un changement. On essaye de l'expliquer. On l'explique par un mécanisme de sélection qui n'a vraiment rien d'humain, qui est totalement froid, impersonnel, désincarné, mécanique et même absurde. Darwin lui-même a perdu la foi à cause de ça.

Si la théorie de l'évolution postulait, comme tu le prétends, l'existence d'un "grand plan d'ensemble", elle aurait été accueillie à bras ouverts par la religion, qui cherche depuis toujours des preuves de la présence du Grand Architecte. Ce n'est justement pas le cas.

Donc non. Et non. Aucune "humanisation" du hasard. Et aucune finalité.

Des espèces apparaissent, d'autres disparaissent; est-ce vraiment parce qu'elles sont plus adaptées à leur milieu ?

Quelle autre raison peut-on imaginer ?

Le hasard, dis-tu plus haut ? Mais le hasard est totalement pris en compte dans la théorie de l'évolution, il réside au coeur même de la théorie ! C'est justement par le biais de mutations génétiques dues au hasard que les espèces évoluent. Quand le hasard fait mal les choses (= immense majorité des cas), l'individu qui en est victime périt, ou ne peut pas se reproduire. Résultat, son code génétique disparaît. Quand le hasard fait bien les choses (c'est rare, mais sur des milliards d'individus et des millions d'années, cela arrive de temps en temps), l'individu est avantagé, se reproduit plus facilement et son code génétique est transmis aux générations suivantes, et dans le même temps se répand progressivement dans la population. Et ainsi l'espèce évolue lentement. Pardon. L'espèce "change" lentement.

Il n'y a donc aucune finalité, comme tu peux le constater, et aucune humanisation du processus. C'est bel et bien le hasard qui est à l'oeuvre. Lorsque ce hasard est heureux, on dit que l'individu qui en résulte est "plus adapté". Voilà. Encore une fois, on ne dirait pas qu'il est "plus adapté", s'il n'était pas avantagé par rapport à d'autres individus. C'est une simple question de définition.

En raison de ce facteur aléatoire des mutations, il est pour ainsi dire impossible d'expliquer pourquoi l'évolution a choisi un chemin plutôt qu'un autre. Rares sont les mutations qui sont absolument nécessaires à la survie d'une espèce dans un milieu donné; la preuve, c'est que généralement de nombreuses espèces très différentes coexistent dans un même milieu. Cela montre bien qu'il y a de nombreuses options qui sont viables. Et par conséquent l'homme ne peut pas être considéré comme "le sommet de l'évolution", en tout cas pas comme le seul possible. L'ancêtre de l'homme aurait pu évoluer de façon très différente de ce que nous connaissons aujourd'hui.

Les insectes vont-ils être alors les plus adaptés au monde que nous sommes en train de préparer à coups de pollution au CO2 ? Pourtant, ils sont très loin dans la hiérarchie de l'évolution (je reprends ici le mot à escient).

Euh... Je comprends pas bien ce que tu veux dire là... Tu sembles partir du principe que l'arbre généalogique des espèces correspond à une sorte de hiérarchie d'efficacité des espèces en terme de survie ? Espèce plus complexe = plus adaptée ? Ce n'est pas le cas. Un moucheron a autant de chance d'engendrer une descendance qu'un être humain --peut-être même plus ! Donc oui, les insectes pourraient très bien survivre à l'homme. Aucune contradiction là-dedans. Il peut y avoir des retours en arrière (en terme de complexité) dans l'évolution, rien dans la théorie n'interdit cela, et ça s'est déjà produit.

Comme il est dit sur l'article de Wikipédia dont j'ai donné le lien plus haut :

« L'accroissement de la complexité est un phénomène très marginal et plutôt exceptionnel dans l'évolution : toutes les espèces ont commencé au stade unicellulaire, et la plupart d'entre elles y sont encore (plus de 99 % des êtres vivants sont des bactéries). (...) l'accroissement de la complexité, s'il s'est bien produit occasionnellement dans certaines lignées, n'est pas une loi de l'évolution : en fait, il constitue plutôt une exception. » (source : wikipedia.fr)

Encore une fois, pas de finalité là-dedans.

Dans l'approche qui est celle des scientifiques darwinistes (c'est à dire de la quasi totalité de l'humanité, je te le concède), on a une démarche faussée, téléologique.

Faux. Aucune finalité n'est postulée par la théorie de l'évolution. Simplement, on part du principe que nous existons (j'espère que ce postulat ne te semble pas "trop évident" pour être scientifique !), et on essaye d'expliquer comment les choses se sont produites.

On sait que Sapiens a survécut face à Néanderthal; au scientifique de trouver quantité de qualité adaptatives à Sapiens, et d'expliquer pour Néanderthal ne pouvait pas survivre.

Tout à fait. On tente d'expliquer pourquoi les choses se sont passées ainsi. Car force est de constater qu'elles se sont bien passées d'une manière qui aboutit à nous. Ca ne veut pas dire que ce chemin était le seul possible, mais il n'en demeure pas moins que c'est celui qui a été suivi par l'évolution. La science parle de ce qui est, sinon c'est de la science-fiction. ;-) On part du principe qu'il existe une explication à l'état actuel des choses. Ca ne veut pas dire une finalité, un but, ni même une nécessité, mais simplement un mécanisme.

Ce constat est valable pour toute la science. Si on partait du principe qu'il est impossible de trouver une explication à ce qui se passe autour de nous, la science n'existerait pas.

C'est un piège d'ailleurs dans lequel je me débat aujourd'hui, et je ne sais comment on peut s'en sortir... AU SECOURS !

Ne vas surtout pas t'énerver, hein, c'est juste moi qui dis ça, mais ne pourrait-on pas, à la lumière de cette dernière phrase, imaginer que c'est essentiellement ta compréhension de la théorie de l'évolution (et non pas la théorie de l'évolution en elle-même) qui est prise au piège de ce point de vue téléologique ? Parce que comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas le cas de la théorie telle qu'elle est comprise aujourd'hui dans le monde scientifique (aucune finalité, je ne le répèterai jamais assez, sacrebleu, on peut pas souligner à double sur ce blog de mauviette ???).

Mais si copain, je t'ai même écris par quoi je voulais que tu remplaces. Mais j'ai oublié de t'écrire que je voulais que tu remplaces :)

"Je suis quand mis en situation à devoir choisir(...)" ? Pour moi il y a encore quelque chose qui cloche dans cette phrase. Je suppose que c'est "je suis quand même pas mis en situation (...)", mais je préfère être sûr.

Dans : The Landover Baptist Church
le 18.03.2015 à 00:23, par Psykotik

Je vais continuer, on a un spectateur et en plus en le fait rire; "j'aime qu'on me regarde" (Terence Hill, Mon nom est personne).

Tout d'abord, j'aimerais bien que tu me répondes sur le danger lié à mon insoumission au darwinisme; c'est quand même à cause de ça qu'on est parti dans tous les sens, s'envoyer des Bush et des Vaticans à la gueule LOL

Puis sur le fond :

Ca me paraît tellement évident que ce n'est même pas une question de bon sens. C'est une tautologie. "Le plus adapté" survit par définition.

Rien n'est évident en science, jamais. Tout doit s'argumenter, et je suis étonné de lire une phrase de ce genre dans ton clavier. Tu pourrais aussi me dire "le rouge est plus beau que le vert, c'est évident".

A défaut de pouvoir expérimenter la théorie de Darwin, elle ne reste qu'une théorie. La Terre héliocentrique a pu être démontrée lorsque l'on dépassé notre atmosphère, on l'a vu; or, pour Darwin, rien de tel ne sera jamais possible.

Pourquoi "le plus adapté survit" me dérange ? Parce que l'on colle à ce que je considère aujourd'hui comme un simple hasard une rationnalité humaine. On humanise un chaos naturelle, un peu comme tu ris en voyant un chat se casser la gueule du toit; lui ne ressent que de la frayeur, toi tu le compares à un être humain maladroit. La nature n'a rien d'humaine, elle ne fait qu'être là. Il n'y a pas de logique dans l'évolution. Rien que le terme lui-même est déjà férocement connoté : évolution. Il y a donc déjà une finalité ? On évolue vers quoi, le plus adapté ? Vers le paradis ? Il y a aussi un aspect métaphysique (pour ne pas dire religieux) qui me dérange.

Des espèces apparaissent, d'autres disparaissent; est-ce vraiment parce qu'elles sont plus adaptées à leur milieu ? Les insectes vont-ils être alors les plus adaptés au monde que nous sommes en train de préparer à coups de pollution au CO2 ? Pourtant, ils sont très loin dans la hiérarchie de l'évolution (je reprends ici le mot à escient).

Dans l'approche qui est celle des scientifiques darwinistes (c'est à dire de la quasi totalité de l'humanité, je te le concède), on a une démarche faussée, téléologique. On sait que Sapiens a survécut face à Néanderthal; au scientifique de trouver quantité de qualité adaptatives à Sapiens, et d'expliquer pour Néanderthal ne pouvait pas survivre.

C'est un piège d'ailleurs dans lequel je me débat aujourd'hui, et je ne sais comment on peut s'en sortir... AU SECOURS !

Dis, tu veux pas corriger ta correction ? Je comprends toujours pas.. Mais si copain, je t'ai même écris par quoi je voulais que tu remplaces. Mais j'ai oublié de t'écrire que je voulais que tu remplaces :)
Dans : The Landover Baptist Church
le 16.09.2005 à 10:55, par poney

merci à vous, je tombe sur le site, venant du forum de dotclear, j'en ai plein le fût, rien ne marche, et grace à vous j'i beaucoup rit ..... Merci :na:

Dans : The Landover Baptist Church
le 18.03.2015 à 00:23, par s427

Par soucis de recentrer un peu le débat, je me contenterais de répondre à ce qui me semble constituer le coeur de la question. Si ça te semble injuste parce que tu aurais aimé poursuivre dans une des autres voies laissées ouvertes par ton précédent commentaire, je te laisse te manifester. ;)

2/ Ce qui me dérange dans la théorie de Darwin, c'est bel et bien que "le plus adapté survit".

Peux-tu développer ? Pourquoi est-ce que ça te dérange ? Ca ne te semble pas réaliste ?

Réfléchis bien à cette phrase : "le plus adapté survit". Et pose-toi la question : que signifie "le plus adapté" ? Comment définit-on cette notion, sinon en terme de survie ? Cela aurait-il du sens de parler d'un animal comme étant "plus adapté", si cela n'entraînait pas automatiquement et forcément de plus grandes chances de survie pour lui ?

Ca me paraît tellement évident que ce n'est même pas une question de bon sens. C'est une tautologie. "Le plus adapté" survit par définition. Sinon, on ne le qualifie pas de "plus adapté". C'est comme de dire "une structure stable dure plus longtemps qu'une structure instable". Eh bé oui, c'est pas possible autrement. Sinon on ne la qualifie pas de "stable".

Bien sûr, cela implique de considérer ce genre de phrase comme des généralités, c'est à dire une approche statistique de la réalité. Mais c'est indispensable, car le champ d'investigation de la théorie de l'évolution n'est pas le destin d'un individu (qui pourra toujours contredire ponctuellement les règles générales), mais le destin d'un groupe constitué de plusieurs millards d'individus, répartis sur plusieurs millions d'années. En termes génétiques, c'est l'évolution du pool génique dans son ensemble que l'on considère. Un individu "moins adapté" pourra peut-être, pour une raison X ou Y, mieux survivre qu'un individu "plus adapté", mais il ne sera pas possible de se servir de cet exemple pour en faire une règle applicable à des millards d'individus, au point d'influer sur le destin de l'espèce dans son ensemble.

Il n'est pas facile (et peut-être même impossible) de prévoir qui sera le plus adapté à une situation donnée. Cela dépend de qualités qui peuvent être inattendues, et l'égoïsme n'est pas forcément la solution gagnante (il existe des cas de comportements coopératifs dans le règne animal, et cela cadre totalement avec le darwinisme). Tout cela dépend d'un contexte qu'il est très difficile (voire impossible) d'appréhender de façon exhaustive. Les variations sont infinies. Mais au bout du compte, certains survivent mieux que d'autres. C'est tout ce qui compte du point de vue de l'évolution, et tu ne peux pas nier ça, c'est juste un fait. Eh bien ces individus-là, ce sont "les plus adaptés".

Tu me diras que je ne fais que de la rhétorique, et tu n'auras pas tort. Mais c'est toi qui dis que cette phrase te dérange, n'est-ce pas. Or il est possible de la réécrire, sans aucune glissement ou perte de sens, de la façon suivante : "celui qui a le plus de chances de survie, survit". Cette phrase (qui est, encore une fois, une règle générale, statistique) est totalement inattaquable d'un point de vue rationnel et scientifique. Pourquoi diable te dérange-t-elle ?

Voilà.

Euh, à part ça, juste...

sur la correction Vi, la dernière phrase par "Je suis quand mis en situation à devoir choisir entre le nazisme et le monde libre, là..."

Dis, tu veux pas corriger ta correction ? Je comprends toujours pas... ;)

Dans : The Landover Baptist Church
le 15.09.2005 à 19:01, par Psykotik

Sur la science :

1/ J'ai dû mal exprimer mes deux définitions de la science; dans la deuxième définition du mot, on se réfère à la justesse, au calcul de la science. Cela correspond à créer une division sciences exactes/humaines. Pour moi, tenant de la première définition, cette division n'a pas lieu d'être, la science étant un méthode avant tout.

2/ Ce qui me dérange dans la théorie de Darwin, c'est bel et bien que "le plus adapté survit". Et non pas que l'homme descend du singe, Vincent... Je ne remet pas en cause l'adn, les expériences biologiques, ni quoi que ce soit d'autre; mais bien cette idée que "le plus adapté survit". Tu fais un peu de réthorique dans ton message, mais ce n'est pas moi qui te lancera la pierre.

3/ Je le redis : ma conception de la science est une méthode; ainsi, l'expérimentation n'est là que pour confirmer une hypothèse (Quid de l'agnosticisme, Vincent ? :) ). En astronomie, on ne peut expérimenter les théories, mais la méthode est elle rigoureuse, donc scientifique. L'expérimentation n'est d'ailleurs qu'un autre mot pour dire réfutation, que tu prends soin de citer.

Sur la comparaison avec Bush :

Je crois t'avoir déjà répondu dans mon dernier message sur le pourquoi de la comparaison; je n'ai rien à ajouter, je ne sais pas comment reformuler ce que j'ai déjà dit; ton alarmisme et l'unanimisme que tu demandes me fait simplement peur, aussi peur devant des mots que je trouve quasi identiques à ceux que Bush a pu avoir à un certain moment.

Je n'utilise en aucun cas Bush comme référence négative, à l'image de toi pour le Vatican; ce n'est donc pas pour clore la discussion que je parle de Bush (cas du "Bush = avoir tort"), mais parce que Bush a eu des mots stigmatisant parfaitement ce que je considère comme une dérive intellectuelle, dérive que je retrouve dans tes mots. Bien évidemment le choix de Bush n'est pas anodin; ni toi ni moi ne l'aimons, mais au-delà de l'individu, c'est de cette façon de faire de l'unanimisme qu'il a pu avoir que je reprends ici; en d'autres termes, ce n'est pas l'individu qui m'intéresse, mais ses idées. L'analogie, puisque faite sur les idées et non sur l'homme, n'est pas gratuite à l'image des dérives godwinesques, chose que tu sembles ressentir.

Et encore une fois, parce que je te respecte et connais la valeur de tes idées, je ne reviendrai pas en arrière alors que je pense toujours que ta façon de me dire "pense comme la doctrine officielle, sinon tu soutiendras le créationnisme" est identique à celle du Bush d'autrefois.

En fait, il t'incombe à toi de me prouver la justesse de ton alarmisme (voir plus bas); dans le cas contraire, mon analogie garde toute sa force : c'est l'alarmisme et l'unanimisme injustifié de W. qui m'ont amené à faire cette comparaison... La raison de ma comparaison étant explicitée, à toi de l'invalider.

HS : en rapprochant Bush du Nazisme, via la loi de Godwin,tu confirmes la loi Godwin :)

sur la causalité de ma remise en question

Là je dois avouer que tu me gonfles un peu, parce qu'en le lisant j'ai l'impression que tu es simplement de mauvaise foi. J'ai été amené à me questionner sur la théorie de Darwin, sur ce qu'elle était, comment Darwin s'est baladé aux Galapagos, quelles ont été ses notes, etc, parce que j'ai découvert le darwinisme social. Ce dernier, me débectant, m'a obligé à aller voir la source (démarche scientifique classique). La morale n'a rien à voir là-dedans, il s'agit simplement de savoir de quoi on parle. Je me suis interrogé là-dessus hors de son fils illégitime qu'est le darwinisme social. Je ne fais aucun lien autre qu'illégitime entre les deux, et je ne vois rien dans ce que j'ai écris qui pourrait t'amener à penser cela. Au contraire, pour éviter toute ambiguitié, j'avais même écris "je te confirme que c'est bien sur "De l'origine des espèces" que mon doute (au mieux) porte."

Les NAZIs étaient des "national-socialistes"; malgré tout, je suis un vert socialiste sans aucun problème avec la récupération "socialiste" aussi embryonnaire qu'elle soit opérée par des chemises brunes dans les années 30.

J'ai lu ton dernier paragraphe en entendant presque un désagréable son de trompette victorieux; mais peut-être ce son n'avait-il pas lieu d'être, c'est ça aussi la magie (noire) de l'écrit. Si c'est le cas, j'en serai extrêmement moins gonflé.

sur la correction

Vi, la dernière phrase par "Je suis quand mis en situation à devoir choisir entre le nazisme et le monde libre, là..."

sur les autres points de désaccord :

Rien à ajouter par rapport à mon précédent message :) Tant que tu ne te concentreras pas sur les "risques liés à ne pas suivre le darwinisme comme un mouton", autrement que par un "t'as qu'à voir ce qui se passe au states", nous ne faisons que des circonvolutions autour du sujet.

Le retour au religieux au state n'est pas provoqué par des gens qui rejettent la théorie de darwin, mais par des gens qui épousent le créationnisme; la nuance est suffisamment énorme pour que, à défaut d'une étude socioligique (empirique, quoi :) ), le lien de causalité que tu établis me paraisse tout sauf aussi évident qu'à toi.

Cela dit, si tu veux bien créer un forum pour que l'on puisse débattre, j'en serais aussi ravi, je me sens à l'étroit ici :)

Dans : The Landover Baptist Church
le 15.09.2005 à 16:58, par s427

Tiens, en marge de cette discussion, les théories de Teilhard de Chardin, qui essaye de concilier théorie de l'évolution et foi catholique, ne manquent pas de panache (ni d'actualité) : Pierre Teilhard de Chardin sur Wikipedia.fr.

L'article soulève quelques problèmes théologiques intéressants amenés par la théorie de l'évolution (cf. "Position du Saint-Siège sur les travaux de Teilhard").

Dans : The Landover Baptist Church
le 18.03.2015 à 00:15, par s427

Bon dieu, il va falloir ouvrir un forum rien que pour cette discussion... LOL

La science est pour moi un état d'esprit, une approche syllogistique, une manière d'opérer : hypothèse, puis confirmation par les tests. Donc, une approche scientifique peut confirmer ou infirmer Darwin, mais uniquement à des échelles très petites (bactéries), et par là-même peu concluantes.

Donc si je te comprends bien, ton problème c'est qu'on ne peut pas vérifier par des tests expérimentaux la théorie de l'évolution sur une échelle suffisamment grande ? Les deux éléments que j'ai mis en gras sont problématiques.

D'une part c'est inexact : les principes de sélection naturelle ont été mis en pratique et exploités bien avant que la théorie n'en soit formulée scientifiquement, et à une échelle bien supérieure à celle des bactéries. Cela fait des millénaires que les hommes sélectionnent des animaux domestiques suivants certains critères, opèrent des croisement entre individus choisis et constatent que cela permet de modifier les caractéristiques de toute la descendance. Tous les animaux dit "de race" (chiens, chevaux, animaux de trait, etc) sont la vérification expérimentale et empirique que les principes de l'évolution fonctionnnent réellement.

D'autre part ce n'est pas un bon argument : les tests expérimentaux ne constituent pas la seule façon acceptable de confirmer une théorie. A ce niveau, de simples observations, si elles sont objectives, mesurables, reproductibles, suffisent à étayer n'importe quelle thèse. En astronomie, que je sache, personne n'a jamais demandé à ce que la présence de Pluton soit "testée expérimentalement". Tout se base sur une hypothèse, puis des observations. Si les observations sont conformes aux prédictions émises par l'hypothèse, on considère que l'hypothèse est valide. Si on tombe sur des observations manifestement contradictoires avec l'hypothèse, on remet celle-ci en question. C'est ainsi que fonctionne la science : tout peut être remis en question, mais on ne le fait pas tant qu'on n'est pas en présence d'éléments qui justifient cette remise en question.

En fait, je dirais même que l'observation "passive" a plus de valeur que les tests expérimentaux que tu demandes. Pourquoi ? Parce que des tests expérimentaux ont lieu en milieu contrôlé (pour assurer leur caractère mesurable et reproductible), c'est à dire que les conditions de ces tests ne sont jamais vraiment les mêmes que dans la nature, et par conséquent, on pourra plus facilement en contester les résultats (ou, plus précisément, on pourra contester que ces tests soient représentatifs de ce qui se passe dans la nature; le lien entre le milieu clos du laboratoire et le milieu ouvert de la nature est toujours discutable). Le laboratoire de la science, c'est l'univers tout entier, et les observations qu'on peut faire dans ce laboratoire ont valeur d'expérimentation.

D'ailleurs (encore plus simple !), si tu y réfléchis, les tests expérimentaux tendent vers une seule chose : des observations qui confirment une hypothèse. Un test sans observation ne sert à rien.

Les observations qui corroborent la théorie de l'évolution sont tout simplement innombrables, embrassant aussi bien les domaines de l'anthropologie que de la paléontologie, de la génétique ou de la biologie dans son ensemble. Voir cette page de Wikipédia (fr) pour une liste des différents types de confirmation : théories de l'évolution (paragraphe 1, "L'évolution, fait et théorie").

Si au contraire la science est un but en soi, une véracité intrinsèque (deuxième définition de la science), soit l'approche de ce qu'on appelle la "science exacte", je ne peux pas me lancer dans le débat, ne comprenant pas la définition elle-même.

Il me semble que la séparation que tu traces est artificielle. Tu dis en gros, la science est soit une méthode, soit un but, et ça ne peut pas être les deux. Mais justement, c'est les deux ! C'est une méthode utilisée dans un but. Si on utilise cette expression ultra-courante, "la méthode scientifique", c'est bien parce que la science n'est pas seulement une méthode. Sinon, on dirait simplement "la science" (au lieu de "la méthode scientifique").

Tu ne peux pas avoir l'un (méthode) sans l'autre (but). Enfin si, peut-être, tu peux poursuivre un but sans méthode, mais une méthode sans but, est-ce que ça a du sens ? Aucun. Et surtout, peux-tu vraiment imaginer qu'un domaine aussi complexe et gigantesque que la science, avec toutes ses ramifications, puisse se constituer à travers des siècles d'histoire humaine, sans aucun but pour le faire avancer ? Pas moi. Par contre, ce but, j'aurais plus simplement tendance à le formuler ainsi : comprendre comment fonctionne le monde, aussi objectivement que possible. C'est ce but qui pousse la science à avancer depuis des siècles.

Après ça, les critiques de l'objectivité de la science, et toute la notion de vérité que tu fais intervenir, ça relève du domaine de la philosophie. Il n'empêche qu'un bon garant d'une approche raisonnablement objective est le caractère communautaire de la recherche scientifique (ce n'est pas le fruit d'un seul individu mais d'une communauté d'individus, avec tous les débats que cela entraîne), le language unique et non ambigu sur lequel celle-ci s'appuye (les mathématiques), et le caractère vérifiable qui doit être celui des théories scientifiques (raison pour laquelle, par exemple, certains physiciens rejettent la "théorie des cordes" comme relevant de la métaphysique). Vérifiable, encore une fois, ne veut pas forcément dire expérimentable, mais observable, mesurable, et réfutable.

Il y a eu trop de révolutions d'idées ou de fait dans la science pour tenir celle-ci comme définitive; m'assener que même le Vatican se met à considérer Darwin comme plausible me fait une belle jambe, n'ayant jamais considéré le Vatican comme un quelconque lieu de science (autre qu'en injustiment appelé "théologie", science de dieu...).

C'est vrai. Comme je l'ai déjà souligné plus haut, toute théorie scientifique est toujours réfutable, jamais définitive. Je fais intervenir le Vatican, parce que j'ai appris cette anecdote récemment et que ça m'a amusé, donc c'est plutôt un gag. Mais cela souligne aussi que même dans le camp qui a le plus de raisons de s'opposer à cette théorie, il n'y a guère que les fondamentalistes américains qui continuent de le faire.

C'est en fait une sorte d'argument d'autorité négatif, qui est un peu du même ordre que lorsque tu compares mes propos à ceux de Bush. D'ailleurs crevons tout de suite l'abcès à ce sujet. J'ai été effectivement assez énervé que tu me répondes comme tu l'as fait, pas tant parce que le rapprochement n'est guère flatteur (bien que cela ait joué un rôle), mais surtout parce que je trouve que ce n'est, formellement, pas du tout un argument. En gros, cela dit "Bush a dit quelque chose qui ressemble à ce que tu as dit, donc tu as tort". Et en définitive, il n'y a rien d'autre, aucun argument si ce n'est un argument d'autorité négatif. Donc j'apprécie que tu prennes la peine d'utiliser tes propres mots (les tiens, pas ceux de Bush) pour argumenter, parce que se contenter de dire "Bush a dit la même chose que toi" ne m'aide absolument pas à comprendre pourquoi mon raisonnement à moi serait incorrect, donc ça ne me convainc pas. Et ça m'énerve.

En fait, ce procédé de discussion me fait penser à la loi de Godwin que tu connais déjà. Bien sûr, je ne compare pas Bush à Hitler, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un monstre pareil, mais le procédé "argumentatif" utilisé est similaire : au lieu de dire à l'autre "voici pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi", on se contente de rapprocher ses propos de ceux d'un personnage célèbre et méprisable. Ce n'est ni agréable, ni constructif.

Si Darwin s'effondre, c'est parce qu'il serait poussé par quelqu'un d'autre. Le vide n'existerait donc pas.

Mais justement, il est poussé par quelqu'un d'autre : le créationnisme ! Tu n'as qu'à regarder ce qui se passe aux States.

Mais je dois dire que je ne comprends pas trop la direction prise dans ce paragraphe ? Le risque lié à rejeter Darwin ? Crois en Darwin, ou l'apocalypse se déchaîne ?

Tout ce que je dis, c'est que chaque fois que Darwin perd du terrain, le créationnisme en gagne. Parce que pour l'heure, ce sont les deux seules forces en présence. C'est tout.

En politique, il y a des conséquences à un vote, à une abstention. Ce qui n'est pas le cas dans la simple sphère des idées; tu veux forcer les gens à avoir une avis sur tout ? T'es carément pire que moi avec mon permis de vote :-D Je suis quand même à devoir choisir en le nazisme et le monde libre, là...

Je crois qu'il manque un mot dans ta dernière phrase, ce qui la rend difficile à comprendre (je la corrige si tu veux).

Quoi qu'il en soit, je ne veux pas forcer les gens à avoir un avis sur tout, je veux juste les inciter à réfléchir sur les conséquences que peuvent avoir leurs idées lorsqu'ils les propagent autour d'eux.

Tu parles d'abstention, mais dans la pratique ton attitude ne correspond justement pas à ce cas de figure, qui serait une sorte de mise en retrait de tes opinions. Au contraire, tu ne t'abstiens pas, tu prends ouvertement parti contre Darwin (ne prends pas ça comme un reproche de ma part, c'est juste une constatation). Et donc tes idées, une fois émises, vont se communiquer à tes proches (ou moins proches, ou même très lointains, merci Internet) et contribuer à affaiblir Darwin dans l'esprit de nombreuses personnes. Je dis bien contribuer, il est évident qu'elles ne suffiront pas forcément à elles seules. Ce n'est qu'une goutte dans l'océan, mais en fin de compte, l'océan n'est rien de plus que ça.

Est-ce que ce mécanisme de propagation des idées te semble une vue de l'esprit totalement fantaisiste ? Pour moi c'est comme ça que les choses se passent, en permanence. On n'a même pas besoin de le vouloir.

Donc il y a des conséquences, même dans la "simple" sphère des idées. C'est ce mécanisme qui est tout le propos de mon premier commentaire (#2).

Je ne suis pas convaincu ni par le créationnisme, ni par la génération spontanée, ni par le darwinisme; Genève, la Suisse, l'Europe ou le monde ne s'en porteront pas plus mal. Je considère d'ailleurs que le darwinisme n'est pas réellement compris, mais uniquement instrumentalisé à tous les échelons de la société aujourd'hui; c'est pourquoi je pense, n'en déplaise à ton besoin d'appréhension individuelle de l'alter, que le monde s'en porterait mieux si darwin n'était plus pris au pied de la lettre. Mais c'est un autre débat, qui ne doit pas fausser le nôtre.

Effectivement, la théorie de darwinisme en général est mal comprise (en dehors du monde scientifique, tout de même) et mise à toutes les sauces de façon souvent abusive. Mais cela ne veut pas dire qu'elle est fausse. Après tout, on peut dire aussi que les théories d'Einstein sont mal comprises.

A ce moment, on ne parle plus du darwinisme en tant que tel, mais des récupérations du darwinisme par des idéologies diverses. Sujet important, mais effectivement, c'est un autre débat.

...SNIP comparaison avec Bush...

Encore une fois, je préfèrerais qu'on discute de nos idées et non de celles de Bush. Tout ce passage ne fait qu'une chose : élaborer une comparaison peu flatteuse qui, à elle seule, est censée m'inciter à me rétracter. Désolé, ça ne prend pas. Si tu penses (en tenant compte de tout ce que j'ai ajouté dans le présent commentaire) que j'ai fondamentalement tort de penser ce que je pense, explique-moi pourquoi, mais par pitié, essaye de te limiter au contexte qui est le nôtre.

Tu dois pouvoir me convaincre sans l'aide du chef d'état le plus ridicule de la planète à l'heure actuelle. ;-)

Quant à quelle théorie je me réfère... celle de l'évolution, je ne crois pas qu'on en ait évoqué d'autres.

Eh bien d'abord la théorie de l'évolution englobe la théorie de Darwin aux côtés d'autres théories (celle de Lamarck par exemple, qui n'est pas totalement hors-jeu). Donc on ne peut pas parler des deux comme d'une seule. Ensuite comme je l'ai déjà dit, le néo-darwinisme a apporté des ajustements au darwinisme originel, et englobe lui-même plusieurs courants. Donc nous avons évoqué plusieurs théories. Sans compter, comme je l'ai déjà dit, les dérives et récupérations malodorantes.

Mais remettre en cause la théorie de l'évolution dans son ensemble... L'idée que l'homme et le singe descendent d'un ancêtre commun, l'idée que les espèces évoluent avec le temps, le concept d'"arbre généalogique" des différentes espèces vivantes... Tout ça, tu le remets en cause ? Honnêtement, je trouve ça totalement incroyable. Tu me soutiendrais que le Soleil tourne autour de la Terre, je n'en serais pas plus étonné. Pour moi c'est au même niveau.

Bien évidemment, c'est le débectant darwinisme social qui m'a poussé à m'interroger sur Darwin lui-même, mais je te confirme que c'est bien sur "De l'origine des espèces" que mon doute (au mieux) porte. En découle que mon doute porte sur tous les fils engendrés cette théorie, cela va sans dire. Les affinages dont tu parles ne sont justement que des affinages : Darwin a créé une rupture épistémologique en biologie, et il en faudra une autre pour créer quelque chose qui puisse (éventuellement) m'intéresser.

Ce rejet de toute la descendance du darwinisme me semble être un rejet de principe assez discutable. La théorie de Copernic n'était pas du tout parfaite lorsqu'elle a été formulée pour la première fois, et aucun astronome actuel ne se base sur elle pour faire ses calculs. Il n'empêche qu'on parle toujours aujourd'hui de révolution copernicienne, et non pas galliléenne ou keplerienne ou que sais-je encore. La théorie de Copernic a été affinée de nombreuses fois, le système en vigueur aujourd'hui n'a peut-être plus qu'une lointaine ressemblance avec son ancêtre, mais ça n'en reste pas moins le descendant. Je ne crois pas que tu remettes en cause le modèle actuel, et pourtant tu pourrais sans doute trouver beaucoup de choses à redire sur le modèle original.

C'est la même chose pour Darwin. Il a ouvert une brèche, une nouvelle voie, que de nombreux scientifiques ont ensuite explorée (en fait cette révolution était déjà en gestation avant lui, mais bref). Critiquer la théorie de l'évolution actuelle en se basant sur un livre écrit il y a plus d'un siècle, maintes fois commenté et corrigé, c'est quand même un peu dérisoire et vaguement hors de propos. Quand on veut remettre en cause la science, on parle de la science actuelle, sinon ça n'a pas de sens.

Par ailleurs, je m'excuse de dire ça, mais le fait que ce soit le darwinisme social qui t'ait poussé à remettre en cause le darwinisme tout court, montre bien que le moteur de cette remise en cause est d'ordre moral et non pas scientifique. Ce qui me semble parfaitement logique, étant donné que pour l'heure (et à ma connaissance), la remise en cause scientifique de l'évolutionnisme n'a tout simplement pas lieu d'être.

Dans : The Landover Baptist Church
le 18.03.2015 à 00:14, par Psykotik

Rapidement :

La théorie de l'évolution n'est peut-être pas parfaite, mais tu admettras quand même qu'elle semble un peu plus plausible que la version biblique... Elle constitue même l'une des plus grandes révolutions de la pensée humaine, et elle est confirmée par tellement d'observations factuelles que même le Vatican a fini par admettre que c'était "plus qu'une hypothèse" !

La science est pour moi un état d'esprit, une approche syllogistique, une manière d'opérer : hypothèse, puis confirmation par les tests. Donc, une approche scientifique peut confirmer ou infirmer Darwin, mais uniquement à des échelles très petites (bactéries), et par là-même peu concluantes.

Si au contraire la science est un but en soi, une véracité intrinsèque (deuxième définition de la science), soit l'approche de ce qu'on appelle la "science exacte", je ne peux pas me lancer dans le débat, ne comprenant pas la définition elle-même.

Il y a eu trop de révolutions d'idées ou de fait dans la science pour tenir celle-ci comme définitive; m'assener que même le Vatican se met à considérer Darwin comme plausible me fait une belle jambe, n'ayant jamais considéré le Vatican comme un quelconque lieu de science (autre qu'en injustiment appelé "théologie", science de dieu...).

Supposons que, du jour au lendemain, la théorie de l'évolution se voie totalement discréditée et s'effondre avec fracas. Que se passerait-il alors ? ... Donc, dans cette hypothèse évidemment caricaturale, c'est le créationnisme qui reprendrait sa place dans les classes de biologie. Autrement dit, on retomberait dans la seule autre théorie existante *.

Si Darwin s'effondre, c'est parce qu'il serait poussé par quelqu'un d'autre. Le vide n'existerait donc pas. Mais je dois dire que je ne comprends pas trop la direction prise dans ce paragraphe ? Le risque lié à rejeter Darwin ? Crois en Darwin, ou l'apocalypse se déchaîne ?

...La position (qui est un peu la tienne, si je ne m'abuse) qui consiste à dire "aucune des deux théories ne me convient, j'attends mieux" n'a aucun poids à ce niveau-là. C'est comme si dans une ville, tu as uniquement deux partis pour lesquels voter. Il y a peut-être des gens qui disent "je ne vote ni pour l'un, ni pour l'autre, j'attends qu'un troisième parti apparaisse", ...

En politique, il y a des conséquences à un vote, à une abstention. Ce qui n'est pas le cas dans la simple sphère des idées; tu veux forcer les gens à avoir une avis sur tout ? T'es carément pire que moi avec mon permis de vote :-D Je suis quand même à devoir choisir en le nazisme et le monde libre, là...

Je ne suis pas convaincu ni par le créationnisme, ni par la génération spontanée, ni par le darwinisme; Genève, la Suisse, l'Europe ou le monde ne s'en porteront pas plus mal. Je considère d'ailleurs que le darwinisme n'est pas réellement compris, mais uniquement instrumentalisé à tous les échelons de la société aujourd'hui; c'est pourquoi je pense, n'en déplaise à ton besoin d'appréhension individuelle de l'alter, que le monde s'en porterait mieux si darwin n'était plus pris au pied de la lettre. Mais c'est un autre débat, qui ne doit pas fausser le nôtre.

Donc ça n'a rien à voir avec l'attitude de Bush, la guerre en Irak ou la lutte contre le terrorisme, j'espère que c'est plus clair pour toi. Je t'en prie, reste poli, quoi. Moi je ne t'ai pas insulté. Ah si. Mais bon, c'était pour rire.

Je t'ai insulté ? J'ai quoté Bush, pour démontrer une période où le monde critiquait la pensée binaire; et bien que je comprenne mieux où tu veuilles en venir, tu continues à me parler d'un certain danger à ne pas croire à la version courante, qui à le mérite de s'opposer à la version religieuse.

Je m'excuse, mais c'est EXACTEMENT les mots de Bush. Je dis ça sans animosité, mépris, ou quoi que ce soit d'autre. La comparaison n'est pas flatteuse, et je comprends que tu prennes ça pour une critique (mais pour une insulte ?); mais la politesse ? J'ai été impoli ? Je peux te contredire, encore, non ?

Et ça va encore moins te plaire, mais je persiste et signe : tes mots confirment ce que je pensais vaguement en écrivant le précédent message. Cela me rappelle, devant les "risques" que tu évoques, les "risques" évoqués par Bush & Co lors des déclarations sus-cités. Une union sacrée à tout prix, faire taire les dissensions, sous "risque" de faire gagner (le terrorisme) la religion.

Je suis conscient que tu n'as rien d'un néo-conservateur, Vincent, t'es un type ouvert, intelligent, et t'as pas un radis : t'es aux antipodes :) Je trouve néanmoins ton approche douteuse, me rappellant certaines dérives verbales de Bush...

Je pense en tout cas que c'est une erreur de vouloir prêter à la science un discours moral; une théorie scientifique n'est pas censée te faire plaisir, carresser tes valeurs dans le sens du poil, pas plus que que la théorie de l'héliocentrisme ne cherchait à faire plaisir aux croyances en vigueur à l'époque de Galilée. La morale est le domaine de la philosophie, de la politique, voire de l'art, pourquoi pas, mais pas de la science

Vu la définition de la science que j'ai posée au début, tu comprendras que je ne peux que souscrire à 2 mains (à trois, lorsque j'aurai évolué) à de telles paroles.

Quant à quelle théorie je me réfère... celle de l'évolution, je ne crois pas qu'on en ait évoqué d'autres. Bien évidemment, c'est le débectant darwinisme social qui m'a poussé à m'interroger sur Darwin lui-même, mais je te confirme que c'est bien sur "De l'origine des espèces" que mon doute (au mieux) porte. En découle que mon doute porte sur tous les fils engendrés cette théorie, cela va sans dire. Les affinages dont tu parles ne sont justement que des affinages : Darwin a créé une rupture épistémologique en biologie, et il en faudra une autre pour créer quelque chose qui puisse (éventuellement) m'intéresser.

Attention : ce message est garanti à 100% sans mot destiné à te fâché. Je ne veux plus que ça se reproduise, le fameux "incident déterminisme 2005", actuellement en cours de réalisation par Spielbeurg :X:

Dans : So This Is Where We Came In
le 14.09.2005 à 14:06, par Yann

Beau travail et intéressante analyse :-) Je n'y avais jusqu'alors jamais prêté attention...

Dans : The Landover Baptist Church
le 07.12.2014 à 17:40, par s427

LOL

Je te rapproche des fondamentalistes, tu me compares à Bush, y'en a pas un pour rattraper l'autre ! ;-)

Mon point de vue est le suivant : l'être humain se caractérise de façon générale par un besoin impérieux, celui de comprendre l'univers qui l'entoure, d'avoir des certitudes, fussent-elles illusoires. C'est notamment pour répondre à ce besoin que sont apparues la religion puis la science, qui s'opposent maintenant sur la question de l'origine de l'homme (entre autres !).

La théorie de l'évolution n'est peut-être pas parfaite, mais tu admettras quand même qu'elle semble un peu plus plausible que la version biblique... Elle constitue même l'une des plus grandes révolutions de la pensée humaine, et elle est confirmée par tellement d'observations factuelles que même le Vatican a fini par admettre que c'était "plus qu'une hypothèse" !

Donc à ma connaissance, actuellement, il n'existe pas de meilleure explication que celle-ci (d'un point de vue scientifique, s'entend). Supposons que, du jour au lendemain, la théorie de l'évolution se voie totalement discréditée et s'effondre avec fracas. Que se passerait-il alors ? Les gens se contenteraient-ils de dire "bon, vivons dans l'incertitude en attendant une nouvelle théorie" ? Je ne crois pas. Comme je le disais plus haut, de manière générale l'être humain a besoin de certitude. Ce vide ne pourrait pas rester vide très longtemps, et une théorie scientifique ne s'invente pas à la demande. Donc, dans cette hypothèse évidemment caricaturale, c'est le créationnisme qui reprendrait sa place dans les classes de biologie. Autrement dit, on retomberait dans la seule autre théorie existante *.

"Existante" est le mot clé. Les théories qui n'existent pas ne comptent pas, même si ce sont des "théories qui n'existent pas encore" ! La position (qui est un peu la tienne, si je ne m'abuse) qui consiste à dire "aucune des deux théories ne me convient, j'attends mieux" n'a aucun poids à ce niveau-là. C'est comme si dans une ville, tu as uniquement deux partis pour lesquels voter. Il y a peut-être des gens qui disent "je ne vote ni pour l'un, ni pour l'autre, j'attends qu'un troisième parti apparaisse", et leur choix est défendable, mais en attendant ils ne votent pas; et en ce qui concerne l'issue des votations, c'est comme si ces gens n'existaient pas. Ils peuvent éventuellement contribuer à faire tomber l'un des deux partis, mais à ce moment c'est tout bénèf' pour l'autre parti et puis voilà.

Donc ça n'a rien à voir avec l'attitude de Bush, la guerre en Irak ou la lutte contre le terrorisme, j'espère que c'est plus clair pour toi. Je t'en prie, reste poli, quoi. Moi je ne t'ai pas insulté. Ah si. Mais bon, c'était pour rire.

Tout ceci étant dit (il s'agissait juste d'expliquer ma phrase plus haut), il faudrait peut-être, si on veut vraiment discuter du problème, commencer par mettre les choses au clair.

Tu dis toujours que tu n'aimes pas Darwin, sans qu'il soit très clair si tu fais référence à la théorie de l'évolution en général, au darwinisme originel, au néo-darwinisme sous ses multiples formes (il existe plusieurs écoles, de nombreux débats au sein du néo-darwinisme), ou encore à des dérives, des récupérations d'une de ces théories par des idéologies nauséabondes (par exemple le darwinisme social). Il y a aussi certaines citations assez puantes qui sont attribuées à "Darwin", sans préciser qu'il s'agit de son cousin, Darwin également, dont j'ai oublié le prénom (authentique --j'ai vu cette citation sur Internet, il était question de renforcer la race humaine en cessant de venir en aide aux personnes handicapées, ou en leur interdisant de se reproduire, ce genre de truc bien trop connu).

Je pense en tout cas que c'est une erreur de vouloir prêter à la science un discours moral; une théorie scientifique n'est pas censée te faire plaisir, carresser tes valeurs dans le sens du poil, pas plus que que la théorie de l'héliocentrisme ne cherchait à faire plaisir aux croyances en vigueur à l'époque de Galilée. La morale est le domaine de la philosophie, de la politique, voire de l'art, pourquoi pas, mais pas de la science. Par ailleurs, il faut rester attentif afin de ne pas jeter le bébé avec l'ivraie. ;) Ne pas se tromper de cible. Toute forme de récupération (pseudo-justifications scientifiques de théories racistes, eugénistes etc) se base sur une idéologie qui préexiste au domaine scientifique parasité, et qui tentera de toute manière de parasiter n'importe quel domaine dès que l'occasion se présentera; c'est cette idéologie qu'il faut dénoncer et combattre. (cf. l'exemple du Darwin-cousin évoqué plus haut.)

Et puis évidemment, je parle toujours du darwinisme, mais il est clair que la théorie originale n'est plus tout à fait d'actualité; elle a connu plusieurs réécritures durant le siècle passé --et elle en connaîtra sans doute encore. Ca n'en demeure pas moins l'héritage de Darwin (qui lui-même héritait de Lamarck, etc), et même si elle peut encore être affinée, je suis pour ma part assez persuadé qu'elle va dans la bonne direction.

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* On va laisser de côté les Raëliens pour l'instant.

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