Bonsoir,
Je viens de decouvrir ce film. Wouah..on en sort pas comme on y etait entré.
C'est Gabe qui l'ammene sereinement vers la mort. Au moment ou il n'a plus peur de mourir, il accepte sa mort et du coup, celle de son fils.
La peur ayant disparue, son ange apparait. Et son ange, c'est son fils. Il le retrouve et se fait accompagner vers la mort : "Tout ira bien" lui dit son fils...
Et les deux medecins, en suivant, lui trouvent un visage appaise...
ajoutons les présentations qui commence par nous montrer l'AGENDA, au lieu de l'ordre du jour ou du sommaire... que je pourrais recopier sur mon agenda...
Toutes les théories sont super intéressantes, c'est étrange comment je n'ai pas vu la relation entre Jacob et Jezebel de la même manière..
Pour moi, Jacob refuse complètement de mourir ( ce qui colle avec le fait qu'il voit des démons et non des anges ) et donc nie le Viet Nam qui est en train de le tuer : on ne sait pas toute suite s'il est vraiment allé là bas ( flashs comme des rêves qu'il aurait même pu voir dans un film, journaux.. ), qu'il ré-imagine sa vie avec sa femme si justement il n'y étais pas allé et si Gabe n'était pas mort
Du coup, il se reconstruit une vie, ainsi si c'est sa relation avec Sarah qui l'a conduit au Vietnam et qui le fait souffrir ( mort de son fils ), il va refaire une vie simple, avec une possibilité d'être heureux : il ne réfléchit plus et ne travaille plus beaucoup ( passant d'homme avec un doctorat en philosophie à un postier ), n'a plus de responsabilités ( ne s'occupe plus de ses enfants ) et ne s'occupe que de trainer au lit avec sa copine
Jezebel serait la représentation du désir, de l'espoir que Jacob veut après ce qu'il a vécu : elle le détache de sa vie antérieure ( brûle les photos, ne veut pas qu'il parle de Sarah ) et veut qu'il profite ( refuse qu'il pleure, l'emmène à des soirées, ..).
Pourtant la réalité apparaît aux yeux de Jacob peu à peu ( les démons, ses anciens camarades, le fait qu'il se demande tout le temps s'il est mort ) et Jezebel n'arrive plus à l'extraire de sa douleur ( la fièvre, elle perd son caractère de 'sauveuse' a la soirée endiablée, jacob se rend compte qu'elle ne lui apportera rien de bon) : il ne doit plus s'accrocher à la vie et penser maintenant au futur : ira-t-il au paradis ou en enfer ? La guerre l' a t- elle définitivement déshumanisé et pris son identité qu'il ne puisse pas aller au paradis ? ( or a la fin il retrouve son nom et va donc au paradis ( du moins il meure paisiblement ) )
Le film retracerait les différentes possibilités que Jacob s'imagine s'il était toujours en vie : il aurait pu retourner avec sa femme, se refaire une vie plus simple, son enfant ne serait pas mort, il aurait pu trouver justice..
:) Si j'avoue que l'usage du mot "digital" à toutes les sauces m'écorche toujours autant les oreilles, je ne pense pas que cela justifie vraiment une vision aussi apocalyptique des choses. La langue évolue, c'est un fait. Elle n'évolue pas nécessairement de la manière la plus élégante, rationnelle, ou tout simplement de la manière qu'on préférerait : c'est un autre fait. Je pense que cela a toujours été vrai et sera toujours vrai, et que ce n'est pas spécifique à notre époque (quelqu'un de plus renseigné que moi pourrait sans aucun doute trouver de nombreux exemples tirés de nombres époques). Donc je préfère prendre le parti de l'accepter (même si c'est dur... Et c'est dur !) plutôt que de m'énerver en vain.
Quant à la dégradation du niveau rédactionnel dans la presse en générale, c'est un autre débat, probablement lié à l'omniprésence de certaines politiques pour lesquelles l'argent est le seul critère de décision. (Il faudrait peut-être aussi voir s'il n'y a pas un effet d'idéalisation du passé, toujours très tentateur.)
On est en 2017. Cet article a été posté en 2006! Depuis ça n'a fait qu'empirer. Etant très respectueux de ma langue, j'ai mal aux yeux, aux oreilles en raisons du foisonnement de toutes ces aberrations; certes une langue vivante doit évoluer, mais pas n'importe comment ! Je me bats depuis pas mal de temps, et reprends quasi texto l'argumentaire que je découvre ici, à savoir qu'en reproduisant une habitude inepte, au mieux on fait montre de son ignorance, au pire, on accepte l'erreur répandue par lâcheté et l'on participe à l'amplifier. Il y a bien d'autres exemples, ceux cités sont répandus et m'énervent régulièrement (je suis supposé faire... au lieu de je suis censé faire, message crypté au lieu de chiffré (cryptage pour chiffrement) etc.), d'autant qu'ayant vécu et étudié en Angleterre plusieurs années durant, cela me blesse autant dans "mon français" que dans "mon anglais". Ces erreurs répandues, propagées parfois volontairement (ça fait "in", digital...), seraient-elles le reflet d'une société ayant abandonné toute ambition en matière de bon usage de la langue, au profit de quelque épiphénomène de mode ? Même dans les colonnes de grands quotidiens autrefois respectables elle se trouve massacrée (orthographe, mais aussi grammaire, syntaxe) et perd de son charme unique... mais je suppose que cette réflexion n'est pas assez "digitale".
Je viens de découvrir ce chef d œuvre et mon entourage inculte s'en fout des films des années 90 lol. C est leur droit.
Je ne sais pas s'il y a des lectures de ce post encore alors je vais juste ajouter un petit détail qui m as fait sourire. Et si je vois que c est vivant par ici je posterai les autres commentaires en intégralité.
On sait depuis le début que Jacob est mort. Juste après sa blessure au "Vietnam" il atterri dans le métro ( un tunnel) au bout du quel il voit la lumière.
Si vous en voulez plus faites le moi savoir. Bisou les fous.
Très bonne page sur le sujet, bien démêlée et pertinente.
Je vois aussi Matrix comme une critique de la Religion, de la Croyance au sens large.
- La 1ère Matrice donnée comme étant un Paradis, que l'Humain, pas assez équilibré, n'aura pas su préserver, me fait penser à l'histoire d'Adam & Eve dans le Jardin d'Eden,
- L'équilibre trouvé à la fin de Révolutions, à la mort de Néo, illuminé tel un messie,
- L'écriture et la mise en abyme permanente de ce qu'est la réalité et le monde réel, où, dans une matrice qui pourrait être la matrice d'une autre matrice etc... au final une seule chose compte : le choix. Cette notion de choix, d'action puis de réaction, comme pour dire, peu importe ce qui est vrai, ce qui compte est ce en quoi vous croyez, et donc ensuite ce que vous décidez de faire.
Une belle moralité qui est donnée de ne jamais s'enfermer dans une croyance comme conviction absolue, savoir qu'il en existe d'autre comme autant de monde tout autant réel, les respecter (comme les machines respectent le pacte passé avec Néo, car elles auraient très bien pu continuer à détruite Zion) trouver sa voie et à partir de là : faire le choix de vivre, de toujours se relever, jusqu'au bout de ce qui nous est donné, dans cette vie. Qui sait s'il y en aura d'autres !
Je suis enthousiasmé par ce texte, je m'y reconnais. Le principe de Dieu, pourquoi pas, si c'est un principe d'amour...En revanche, si Dieu existe peut-être, je n'en dirai pas autant des religions...Toutes les religions sont discréditées à mes yeux, surtout celles issues de ce qu'on appelle "l'Ancien Testament", dont le caractère mythologique et violent est assez facile à discerner. Par conséquent, toutes les religions issues de lui sont contestables, alors qu'elles se présentent sous une apparence arrogante de vérité absolue révélée. Pour finir, j'ai adopté pour devise ces deux vers de Brassens: "Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint / se borne à ne pas trop emmerder ses voisins."
Haha, merci, ô Premier Commentateur du Nouveau Site. ;-)
J'avoue que cet effet de flou est clairement un gadget. ^^ C'est la première fois que je joue avec les filtres CSS et donc je n'ai pas pu résister. Initialement je l'avais mis (à peu près comme tu le décris, il me semble) sur les pages des galeries : dès que la souris survolait le "mur" de miniatures, toutes devenaient floues (et plus sombres et légèrement désaturées) sauf celle qui se trouvait sous le curseur de la souris. La transition était plus rapide, mais même ainsi, j'ai fini par décider que ça n'apportait rien (en fait ça entravait la navigation).
Mais pour revenir à l'image d'en-tête de ce billet (et de certains autres du blog), le but de ce flou est aussi de mettre le titre en évidence. Tu remarqueras que lorsque l'image est nette, le titre ressort beaucoup moins bien.
L'effet est peut-être un peu moins réussi dans cet exemple précis car l'image elle-même contient du texte. Sur d'autres billets, il s'agit de pures photographies, et il me semble que ça fonctionne mieux. (Exemple)
J'ai pensé à une erreur dans un premier temps, puis ai passé mon curseur dessus pour comprendre ma propre mésinterprétation : c'est assez sympa le floutage/défloutage de ton illustration, en tête de billet. Mais je me demande si ça atteint vraiment son objectif : si la moitié de tes lecteurs n'ont pas le réflexe de s'y arrêter, ils risquent simplement de penser que tu as uploadé une image de mauvaise qualité, non? (en fait, je verrais bien ça dans une mosaïque d'images, liant des billets, par exemple, où seul l'image survolée deviendrait nette - mais dans ce cas il faudrait un "défloutage" plus rapide pour éviter de lasser le lecteur)
Bon vent ! :-)
Note : initialement, ce texte était disponible sous forme d'un mini-site qui lui était entièrement consacré (chaque chapitre étant une page distincte). J'ai profité de la refonte de mon site pour l'intégrer dans mon blog, en y ajoutant des images et quelques microscopiques corrections.
Bon, j'ai voulu lui donner une deuxième chance et j'ai revu ce film l'autre jour, presque dix ans après avoir rédigé l'article ci-dessus... Eh ben désolé, mais je reste d'accord avec ce que j'avais écrit. Certes, le film va à contre-courant de presque tout, il a le courage de ses choix et c'est quelque chose qu'il faut saluer. Mais le résultat ne me convainc pas pour autant. Vraiment pas. C'est un fatras indigeste, aussi bien sur le plan visuel que philosophique. Mais au moins la forme est-elle en accord avec le fond ! ;-)
Il me semble avoir lu quelque part que le réalisateur, Richard Linklater, aurait réalisé Waking Life principalement pour pouvoir développer et mettre à l'épreuve ces techniques d'animation relativement nouvelles (tout au moins à l'échelle d'un film entier), et que son but véritable était de pouvoir ensuite réaliser A Scanner Darkly, adapté de Philip K. Dick, en utilisant ces mêmes techniques d'animation. Ce qu'il a effectivement fait cinq ans plus tard. Waking Life serait donc essentiellement un banc d'essai visant à prouver la faisabilité de A Scanner Darkly, un peu comme les Wachowsky auraient réalisé Bound pour prouver qu'il pouvaient faire Matrix.
Je ne sais pas si c'est vrai, mais ça me semble assez convaincant. Scanner utilise le même genre de technique, mais stabilisée et raffinée (voir images ci-dessous), et il ne fait aucun doute qu'il ait bénéficié d'un savoir-faire technique acquis à l'occasion de Waking Life. Et les constantes variations stylistiques de Waking Life ressemblent effectivement beaucoup à des expérimentations visant à tester les possibilités et les limites de ces techniques d'animation.
jezebel est le personnage qui m'a le plus intrigué de part son nom j ai fait une recherche sur le net.
Dans le Tanakh et l'Ancien Testament, Jézabel est une reine d'Israël, dont l'histoire est racontée dans le livre des Rois.
Jézabel était une princesse phénicienne, fille du roi de Tyr Ithobaal Ier , qui a épousé le roi Achab. Racine la mentionne comme la mère d'Athalie.
La Bible lui reproche de détourner Achab du vrai Dieu et d'adorer son dieu Baal. Elle est accusée de tuer les prophètes du Seigneur, et Élie la maudit.
je me rapelle qu'elle pretend vouloir qu on l apelle jaizi du fait qu elle n aime pas les nom religieux et du coup se fait traité de payenne par jacob et elle lui repond "tu as vendu ton ame au diable....donc moi aussi je me suis mis en tete qu elle cherchais surement a le détourné de son chemin.la scene d apres chez son kyné "ange gardien"celui ci lui dis que son ancienne femme l aime encore et qu il devrais se remettre ensemble.... pour le chimiste pareille je le trouve etrange mais il lui sauve la vie deux foix.le premiere apres l explosion de la voiture de l'ami de jacob il le traine loin de la voiture et la deuxieme fois a la fin quand il lui revele la"verité"sur la drogue il apporte la paix a jacob. je trouve aussi que le pere noel ressemble sacrement a jacob.meme nez et meme lunette. beaucoup de questionnements pour un film passionnant.
Bonsoir à tous. Article très intéressant et surtout qui met en évidence la profondeur du film. Je viens de le voir et j'ai encore pleins d'éléments irrésolus malgré les diverses explications données et c'est tant mieux. Je pense que s'il y avait une version "officielle" des explications, le film perdrait tout sens et intérêt.
Mon point de vue sur tes explications c'est que la deuxième est la plus probable. Jacob est bien mort au Viet-Nam. Seulement je ne pense pas qu'il y ai une explication purement chimique et gouvernemental. Jacob s'est fait poignarder par l'un des siens...par erreur. Je le reverrais pour confirmer ce que j'en pense. Mais au final, j'ai vraiment l'impression que s'ils ne sont jamais montré, les vietcongs étaient là, et dans un moment de panique, son ami l'a poignardé durant l'attaque. Après tout, les cas de paniques et de tirs amis sont malheureusement monnaie courante dans les conflits armés. Ceci conforterait la thèse selon laquelle le film est une allégorie de la guerre.
@GeGe: Je ne suis pas sûr de comprendre la question. J'ai tendance à considérer que l'arborescence des notes (que l'on peut masquer/afficher avec le raccourci clavier Maj+F11) constitue déjà une forme de table des matières. A part ça je ne crois pas que Keynote propose de gérer les tables des matières et je n'ai pas connaissance de commande spéciale à ce sujet.
Hello! J'ai un petit problème pour faire une tables des matières sur Keynote... Je fais donc appel à un grand fan du programme! Est-ce que vous pourriez me donner quelques tips ou m'indiquer s'il y a une commande spéciale?
bonjour, Tu peux chercher dieu dans les livres et ne pas le trouver mais c'est dans ton credo que tu trouves tes réponses qu elle te soit fourni par ton education ou par la société d'aujourd'hui ou d'hier.Je pense que nous ne connaissons pas le chemin de notre profondeur et que nous n'y arrivons que lorsque nous acceptons d'etre qu un tout léger souffle
Tres belle remarques sur le film, merci pour toute vos anecdotes.
Sinon Silent Greg, tu conseil de jouer a silent hill 5 sans jouer au précédent, c'est une tres grande erreur.
Silent hill premier du nom est un pur bijoux, surtout au niveau de l'histoire et des sensations qu'il procure.
Je conseil a ce qui ne conaisse pas encore la série de ce lancée par le début, sachant que le 1, 2, 3, 4 sont des pures merveilles, il se suive sans se suivre, et vous meneront au bout de vos cauchemard.
Salut, je viens de finir de le voir et j'ai lu tes hypotheses sur l'échelle. Pour ma part, je pense que l'histoire de la drogue qui rend fou a été déduite logiquement par Jacob. En effet, celui-ci voit ses amis qui ont fumé délirer anormalement et même avoir des convulsions, puis il y a la bataille et un occidental le plante. Dans sa tête, c'est la drogue qui a fait cet effet, le chimiste n'existe pas en réalité, il l'a créer pour qu'il se transmette a lui meme ce message, et le complot de l'armée n'est qu'une hypothese pour expliquer le délire des soldats drogués qui se massacrent.
Ce qui m'a vraiment troublé c'est le message de la fin qui dit que des test de drogues ont étés essayés sur des militaires durant le Vietnam. Cela prouve -pour moi- qu'il est réelement question de drogue pour rendre agressif utilisé par l'armée des usa.
Apres c'est qu'une hypothese d'amateur, en esperant qu'un jour la lumiere soir entierement faite sur ce flim ! tchus
A peu près 5 ans plus tard... Je revois enfin le film à un âge de raison, et je tiens à vous signaler (si vous êtes toujours en vie x) ) que votre article est d'une immense qualité, chose très rare en ces temps. Je m'identifie à tout ce que vous dîtes, et j'approuve. Alors je tenais à vous dire une seule chose qui a toute son ampleur : Merci.
Mon commentaire arrive peut-être un peu tard et pourtant. J'ai acheté hier le CD Intuition de Swandive chez DCM à Aigle. Vous pouvez retrouver la chanteuse de Swandive sous le nom Annakin qui a déjà réalisé 2 albums magnifiques.a
"le Pastafarisme, quant à lui, repose sur la théorie du Dessein Non-Intelligent, qui est quand même beaucoup plus crédible quand on voit le monde dans lequel on vit. " Oui pas bête
je l ai vu 5 fois au moins depuis sa sortie... pour ma part tout est tire de la religion juive et chretienne le detail le plus important et le kine qui l aide a trouver la paix ;a qui il dit qu il ressemble a un ange et qu on pourrait apparenter a l ange gabriel.... c est un chef d'oeuvre la scene de la baignoire avec la glace ...se doit etre l instant ou il se vide de son sang et que son corps se refroidi... tres beau film
Que d'excellentes remarques et analyses sur ce film tout aussi magnifique et marquant qu'est L'echelle de Jacob .Je voudrais cependant revenir sur un petit point.Il a ete mentionné un peu plus haut que au niveau biblique , Jacob construisait une echelle pour essayer d'atteindre le paradis ,alors en sachant cela et en sachant egalement que le Jacob (Tim Robbins) du film a recu une education tres americaine basés sur la chrietienté , il s'est peut etre inventé cette histoire de drogue (l'echelle) pour occire toutes ses pensées religieuses .Ce qui pour moi prouve definitivement que le personnage du Chimiste n'existe pas . Attention toutefois ,ces lignes sont ecrites par quelqu'un d'athée ,qui respecte chaque religions mais qui ne peut descement pas croire a aucune d'entres elles . Tout ca pour dire que pour moi comme pour vous ( autres athées) il est est tres difficile de se representer l'idee que ce fait quelqu'un de religieux de la mort (de ce qui la precede et de ce qui la suit ) Autre chose aussi , etant un grand fan de jeu video et plus particulierement de la serie Silent Hill j'ai ete agreablement surpris de voir la correlation qu'il y a entre ces deux oeuvres (surtout un plan d'ambiance et de quelque design de visions d'horreurs que l'on voit dans le film ) meme si bien evidemment le film a ete fait bien avant le jeu . En tout cas pour ceux que ca pourraient interesser je vous conseille tres chaudement de faire Silent Hill 5 qui est tres largement inspiré de l'Echelle de Jacob .(Ne vous inquietez pas , pas besoin de faire les episodes d'avant , ils ne se suivent pas )
Alors que j’errais sur internet en quête d’informations sur l’agnosticisme, je me suis vu très gâtée en lisant tout ceci (commentaires et réponses incluses )!
Pendant longtemps j’ai cru, par confusion de termes, être athée alors que j’étais agnostique avec « tendances » athées. Je crois personnellement que plutôt que de croire en un ou plusieurs dieux nous devrions plutôt, et surtout, croire en nous-même, puisque, jusqu’à preuve du contraire… c’est nous qui sommes maîtres et responsables de nos vies, n’est-ce pas? ;)
Trop souvent (donc pas dans tous les cas) la religion jouent le rôle de béquilles servants d’appuis aux croyants car sans elle ils sont persuadés qu’ils ne serraient aucunement capables de « marcher ».
Qui sait peut-être que si ces gens tiennent tant à « croire » c’est parce qu’ils ont peu confiance en eux-même (ex: Prier pour obtenir quelque chose) et que c‘est pour cela qu‘ils se tournent vers cet intermédiaire que l‘on nomme Dieu ou les dieux pour arriver à leurs fins?! (En passant il n’est pas question de vanter les bienfaits du nombrilisme (auquel je m’oppose fortement) pour ceux qui aurait des doutes).
Je suis consciente qu’en partie la religion sert aussi de « réponses » aux croyant et non seulement de mode de vie. Cependant est-ce réellement des réponses? Moi je ne crois pas et c’est pour cela que je ne « crois » pas non plus! Je n’aime pas du tout l’idée de « Écoutes et fermes-la! » (principes du lavage de cerveau en réalité non?! ).
Sur ce, je vous dit: Croyez en ce que vous pouvez prouver et pour le reste… ne vous compliquez pas la vie avec ça car celle-ci est trop courte pour perdre votre temps à chercher des réponses où il ne s‘en trouve fort probablement pas!
Oui, on ajoute une étape, mais ça n'ajoute pas un niveau de complexité vu qu'on à la réponse à cette étape (d'ailleurs on pourrait rajouter d'autres étapes dans les deux situations). Ce qui est important c'est la dernière étape.
Non, on ajoute bien une étape d'un point de vue épistémologique. Ce n'est pas seulement le nombre d'étapes qui change, mais la "qualité" de cette nouvelle étape. Il y a quelque chose de fondamentalement différent entre parler de ce qu'on peut observer, et parler de ce qu'on ne peut pas, par définition, observer.
Tu ne peux pas te contenter de la dernière étape des deux raisonnements, comme tu l'affirmes, parce que l'existence de Dieu est une hypothèse qui est introduite dans le but de résoudre la question de l'origine de l'univers. On ne se pose pas d'emblée la question "d'où vient Dieu ?", puisqu'on ne peut pas observer Dieu. On se pose d'abord la question "d'où vient le monde qui nous entoure ?" et ensuite, confronté aux limites de nos connaissances, on pose l'hypothèse d'un créateur (ou pas). Ensuite seulement on se pose des questions sur lui.
Il faut donc considérer les deux raisonnements dans leur globalité, parce que ce qui importe ce n'est pas seulement le fait qu'ils aboutissent tous deux à un constat d'impuissance (à ce niveau, c'est vrai, ils sont égaux); ce qui importe c'est aussi de voir le "tableau global" qu'ils brossent du monde qui nous entoure. Et à ce niveau, il y a bel et bien une différence fondamentale entre les deux.
Si tu définis l'univers comme "tout ce qu'il est possible d'observer, d'étudier et de comprendre", alors il n'y a rien en-dehors de l'univers (ni avant). Parce que quelque chose en-dehors de l'univers est par définition non-étudiable et non-compréhensible : on ne peut pas le connaître. Donc on ne peut pas en parler, ou alors on peut en dire n'importe quoi, ce qui revient au même, puisque la vérification comme la falsification sont impossibles. (C'est d'ailleurs tout le concept à la base des pseudo-cultes de la Licorne Rose Invisible ou du Flying Spaghetti Monster. ;) )
Donc dès le moment où tu commences à parler d'un méta-univers (ou "avant-univers" comme tu l'appelles, ou une transcendance de façon plus générale), tu t'aventures dans un domaine qui, par définition (c'est important), échappe définitivement à la connaissance. (Si ce n'est pas le cas, alors c'est simplement un bout d'univers banal dont on ignorait l'existence jusque là, mais qui n'a en tout cas rien de transcendant.)
Dès lors, comment peux-tu t'y aventurer ?
Cela dit c'est vrai que, contrairement à Dieu, on peut observer une partie de l'univers, ce qui donne peut-être l'impression qu'il est plus facile de le comprendre que Dieu. Mais, si on considère l'univers dans sa "globalité" et qu'on pense à l'avant-univers, je maintiens que les deux explications aboutissent à deux questions tout aussi compliquées l'une et l'autre.
Mais justement, le fait de supposer un "avant-univers" est une hypothèse supplémentaire par rapport au premier raisonnement.
Considérer l'univers dans sa globalité, c'est une chose, et ça équivaut à mon premier raisonnement. Considérer l'avant-univers, c'est considérer l'univers PLUS quelque chose d'autre. Ca équivaut au deuxième raisonnement. Il y a bel et bien un niveau de complexité supplémentaire.
Le premier se contente d'investiguer l'univers qu'on peut étudier; le deuxième investigue l'univers qu'on peut étudier, affirme qu'il y a quelque chose au-delà et prétend pouvoir en parler (ne serait-ce qu'en affirmant son existence).
Ca me fait un peu penser à ce fameux cartoon : deux scientifiques sont devant un tableau noir. L'un d'entre eux est en train d'écrire une équation très compliquée, et au milieu de celle-ci il a simplement écrit "Ici, un miracle se produit" avant de continuer avec ses formules mathématiques. L'autre scientifique lui montre la phrase et lui fait remarquer "Je pense que tu devrais être plus explicite dans cette étape".
Poser l'existence d'une super-réalité qu'on ne peut pas observer ni comprendre, qu'on ne peut pas prouver ni réfuter, qui n'obéit à aucune loi qu'on pourrait découvrir, et qui ne possède donc aucune valeur prédictive -bref, qui est indistinguable d'un pur fantasme-... Quel genre d'explication est-ce là ? Elle n'apporte rien et ne fait que repousser le moment où on admet qu'on ne sait pas.
D'ailleurs (je m'avance peut-être un peu en disant ça, mais ça me semble intéressant) il me semble qu'une telle "super-réalité" ne pourrait tout simplement pas du tout interagir, en aucune manière, avec notre réalité. Parce que si elle interagissait avec notre monde, cela voudrait dire qu'on pourrait l'observer indirectement (par ses effets), faire des hypothèses à son sujet, mettre ces hypothèses à l'épreuve, etc... ce qui contredirait le fait que cette super-réalité est par définition insaisissable.
Ce genre de question insoluble me fait penser au paradoxe qui se trouve au cœur de la notion de dualisme : si le corps et l'âme sont deux choses distinctes, l'une matérielle, l'autre immatérielle, où se trouve donc le point de contact entre les deux ? Comment, concrètement, quelque chose d'immatériel peut-il influencer quelque chose de matériel, sans pour autant devenir matériel ?
A mon avis, toutes ces réponses sont profondément contradictoires pour une raison simple : ce ne sont pas des réponses; ce sont simplement des déguisements qu'on utilise pour masquer et nier notre ignorance. Pour nous donner une contenance. On ne cherche pas tant à découvrir la vérité qu'à prétendre qu'on l'a découverte.
Au final, il me semble qu'on peut résumer la question de Dieu (considéré en tant que cause première de l'univers) à une simple question : est-il étudiable ou non ?
Si oui, d'où vient-il ? (Autrement dit, il cesse d'être une explication pertinente puisqu'il doit lui-même être expliqué. Il n'est donc plus la cause première.)
Si non, comment peut-on en parler ? (Autrement dit, on peut faire comme s'il n'existait pas et ça ne change vraiment rien.)
Tout cela me mène à considérer Dieu comme étant simplement un symbole de notre besoin de comprendre le monde. Ou plus précisément, une borne qui marque la limite de nos connaissances. Si je ne me trompe, Wittgenstein affirmait que tout problème philosophique peut être résolu par la biais d'une analyse du langage. Et j'ai l'impression que c'est dans cette direction que s'oriente ma compréhension du problème.
Car Dieu est avant tout un mot. Une commodité du langage. C'est un mot qui veut dire "voici la limite de nos connaissances actuelles". Mais cette limite peut être repoussée --elle l'a déjà été par le passé, où on attribuait à une cause divine bien des phénomènes que l'on a depuis réduit à des phénomènes purement matériels.
Tout ce qui est au-delà de cette frontière relève de la non-connaissance. On ne peut pas en parler.
Dieu est l'incarnation de nos limites.
Postuler que Dieu est un être qui a une existence (mais qu'on ne peut pas étudier), c'est déjà parler de ce qui est au-delà de nos connaissances. C'est prétendre qu'on sait quelque chose qui relève de ce qu'on ne peut pas savoir. C'est contradictoire. Et c'est aussi confondre la carte et le terrain, confondre le mot et la réalité qu'il représente.
C'est une longue digression que j'ai faite là, et ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire au début, ^^; mais on revient néanmoins au point de départ :
D'où vient l'univers ? On ne sait pas.
On ne peut pas le savoir, parce que l'univers représente tout ce qu'on peut savoir.
En fait la réponse à ta question dépend de la façon dont tu définis le mot "croyance" : le dogme ou la confiance aveugle font-ils partie de cette définition ?
La définition que je me faisais du mot "croyance" et effectivement celle-là: "la croyance religieuse implique généralement une notion de soumission sans réserve ni questionnement à une forme de vérité dogmatique."
Je n'avais pas pensé à une autre définition. Mais je crois maintenant que la réponse à ma question est "oui" et que le mot "croyance" prend la définition que tu donnes au départ, c'est-à-dire une croyance non-dogmatique. Disons que de cette manière le fait d'être déiste et agnostique n'est pas incompatible.
Les deux explications aboutissent au même constat d'ignorance (on ne sait pas), mais la deuxième ajoute une étape, donc un niveau de complexité (en posant l'existence d'un être surnaturel, mystérieux, impossible à observer directement et paradoxal à bien des égards).
Oui, on ajoute une étape, mais ça n'ajoute pas un niveau de complexité vu qu'on à la réponse à cette étape (d'ailleurs on pourrait rajouter d'autres étapes dans les deux situations). Ce qui est important c'est la dernière étape. C'est-à-dire, dans le premier cas,
D'où vient l'univers ?
On ne sait pas.
et dans le deuxième,
D'où vient Dieu ?
On ne sait pas.
Et en ce qui me concerne je trouve que les deux questions sont aussi complexes l'une que l'autre.
Cela dit c'est vrai que, contrairement à Dieu, on peut observer une partie de l'univers, ce qui donne peut-être l'impression qu'il est plus facile de le comprendre que Dieu. Mais, si on considère l'univers dans sa "globalité" et qu'on pense à l'avant-univers, je maintiens que les deux explications aboutissent à deux questions tout aussi compliquées l'une et l'autre. En tout cas c'est mon avis. :)
Cela dit, ce qui me "perturbe" c'est le fait de dire que je crois en un Dieu, mais en même temps admettre qu'il est tout à fait possible qu'il n'en n'existe pas; est-ce qu'on peut vraiment appeler ça de la croyance?
Il me semble que oui : c'est une croyance non-dogmatique. Donc une croyance qui ne prétend pas être une certitude.
Note que j'ai tendance à adopter un raisonnement similaire au tien, bien qu'il parte de la position inverse. Je pars plutôt du principe que Dieu n'existe pas, mais j'admets qu'on ne peut pas en être totalement sûr.
En fait la réponse à ta question dépend de la façon dont tu définis le mot "croyance" : le dogme ou la confiance aveugle font-ils partie de cette définition ? J'ai justement l'impression que dans son acceptation "populaire", la croyance religieuse implique généralement une notion de soumission sans réserve ni questionnement à une forme de vérité dogmatique. C'est précisément contre cet état d'esprit que s'élève Russel.
Ce qui est réellement incompatible avec l'agnosticisme, ce n'est pas la notion de croyance, mais la notion de dogme.
Autrement dit, l'agnosticisme serait une sorte de garde-fou, applicable à n'importe quelle croyance, qui ne la détruirait pas, mais éviterait que celle-ci se mue en dogmatisme.
(Je me répète un peu, mais c'est parce que je réfléchis à voix haute... ;) )
En ce qui me concerne, je trouve qu'aucune des deux explications n'est plus simple que l'autre... :)
D'un point de vue logique, si. Compare :
D'où vient l'univers ?
On ne sait pas.
D'où vient l'univers ?
Il a été créé par Dieu.
D'où vient Dieu ?
On ne sait pas.
Les deux explications aboutissent au même constat d'ignorance (on ne sait pas), mais la deuxième ajoute une étape, donc un niveau de complexité (en posant l'existence d'un être surnaturel, mystérieux, impossible à observer directement et paradoxal à bien des égards).
Je ne voudrais pas me poser comme une figure d'autorité en matière d'agnosticisme ;) , mais puisque tu me poses la question, je dirais, a priori, comme ça, que ta position ne me semble effectivement pas contradictoire avec l'agnosticisme...
Peut-être que tu n'en es pas une, mais tu sembles bien connaître le sujet et tes messages précédents sont plein de bon sens et reflètent, en général, ce que je pense. Je voulais donc avoir ton avis. :)
D'ailleurs c'est la première fois que je peux en parler de cette manière, puisque jusqu'à il y a quelques jours en arrière, je ne connaissais pas ces termes (agnostique et déiste). Je pensais ce que je pense actuellement sans pour autant pouvoir mettre des mots dessus... Mais je suis content de constater que la première personne à qui j'en parle ne trouve pas ça contradictoire! ^^
Cela dit, ce qui me "perturbe" c'est le fait de dire que je crois en un Dieu, mais en même temps admettre qu'il est tout à fait possible qu'il n'en n'existe pas; est-ce qu'on peut vraiment appeler ça de la croyance?
Autrement dit, entre deux explications également frustrantes et incomplètes, je choisis la plus simple : je préfère croire en l'existence d'un univers inexpliqué, plutôt que de croire en l'existence d'un univers qu'on explique comme étant la création d'un dieu inexpliqué (et inobservable).
En ce qui me concerne, je trouve qu'aucune des deux explications n'est plus simple que l'autre... :)
@ Otacon : Je ne voudrais pas me poser comme une figure d'autorité en matière d'agnosticisme ;) , mais puisque tu me poses la question, je dirais, a priori, comme ça, que ta position ne me semble effectivement pas contradictoire avec l'agnosticisme... La condition importante me semble être d'admettre qu'on ne peut pas connaître la vérité sur Dieu (comme tu le dis), auquel cas on est forcé (me semble-t-il) de relativiser cette croyance et on ne peut pas fonder de règles, de lois ou de valeurs (etc) sur celle-ci.
Donc formulé de la sorte, je pense que la croyance en un dieu "non-institutionnalisé" (et donc, non instrumentalisé) n'est pas contradictoire avec la position agnostique, dans la mesure où elle reste vierge de tout dogmatisme.
Cela dit, c'est un peu une réponse à chaud, et si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que je viens de dire, je serai heureux d'entendre ses arguments. :)
(A la réflexion, je pense que le texte de Russel répond, en creux, à ton interrogation : le chapitre "Un agnostique peut-il être chrétien ?" se concentre principalement sur les croyances "officielles" liées au Christianisme, et non pas sur le simple fait de croire en l'existence d'une forme de transcendance. Russel ne semble donc pas rejeter a priori cette dernière.)
Pour ma part, étant d'une nature très rationnelle, je penche plutôt du côté de l'agnosticisme athée, dans la mesure où j'estime que la réponse offerte par l'existence de Dieu soulève encore plus de questions qu'elle n'en résout. Autrement dit, entre deux explications également frustrantes et incomplètes, je choisis la plus simple : je préfère croire en l'existence d'un univers inexpliqué, plutôt que de croire en l'existence d'un univers qu'on explique comme étant la création d'un dieu inexpliqué (et inobservable). :)
Pourquoi l'agnosticisme n'est-il pas plus ouvertement revendiqué? Pourquoi les agnostiques ne se ressemblent pas davantage?
L'agnosticisme se trouve un peu partout quand on y est attentif, mais c'est vrai qu'il reste assez peu (et mal) connu de la population en général. Je ne sais pas vraiment pourquoi...
Peut-être cette "réponse" est-elle trop subtile, trop ambigüe pour la plupart des gens qui exigent d'avoir une réponse claire à une question qui semble simple : Dieu existe-t-il ? L'esprit humain n'aime pas le doute (car doute rime avec incertitude, incertitude rime avec inconnu et inconnu rime avec danger) et préfère des réponses tranchées, même si elles sont manifestement bancales et illusoires (p.ex. l'astrologie). Quand on y pense, une grande partie de l'histoire de l'esprit humain peut s'expliquer par la peur de l'inconnu et le besoin de repousser les ténèbres de l'incertitude : mythes, religions, philosophies, sciences, superstitions et pseudo-sciences sont (en partie tout au moins) autant des tentatives (inégales, bien sûr) de répondre à ce besoin urgent, de se rassurer face à un monde souvent perçu comme menaçant (à raison parfois). La réponse agnostique, qui est une sorte de lâcher-prise philosophique, se hisse au-dessus des réponses binaires, des certitudes bien carrées, et c'est peut-être pour cela que bien des gens n'y trouvent pas satisfaction. Je n'arrête pas de citer Russel : La philosophie doit apprendre aux gens à vivre sans certitude (je cite de mémoire), je pense que c'est exactement l'idée derrière la position agnostique et je pense également que c'est un des objectifs les plus difficiles à atteindre, tant le besoin de certitude est universel et profondément enraciné dans l'esprit humain.
Peut-être l'agnosticisme va-t-il de pair avec un esprit plus individualiste, plus indépendant et moins enclin à imposer ses vues aux autres ? Une plus grande tendance à relativiser les choses ? Cela expliquerait en partie la discrétion de ce courant. Par son rejet du dogmatisme, l'agnosticisme se condamne en quelque sorte à être moins organisé que les religions officielles.
Enfin, peut-être l'agnosticisme est-il une "invention" plus récente, dans l'histoire des idées, que la religion ou l'athéisme ? A vrai dire je n'en sais rien, c'est une hypothèse que je formule à chaud. Là aussi, cela expliquerait qu'il soit moins répandu que les autres positions de foi.
Ce blog est vraiment très intéressant (particulièrement cet article, je trouve) et je profite de mon petit commentaire pour féliciter s427! :)
D'ailleurs j'aurais une question à te poser (et les réponses/remarques d'autres personnes sont aussi les bienvenues): Si je devais me "définir", je dirais que je suis un déiste agnostique. Qu'en penses-tu?
Tu vas me dire que c'est comme demander si on peut être musulman et chrétien en même temps, et donc pas très cohérent... Cependant il me semble que c'est ce qui correspond le mieux à ma façon de penser...
En effet, je pense être déiste dans le sens où je crois en un Dieu (je dis un Dieu pour ne pas dire Dieu, qui pour moi s'apparente à celui des chrétiens), mais sans croire à aucune religion.
Mais malgré tout je "pense qu'il est impossible de connaître la vérité sur des sujets tels que Dieu et l'après-vie". Et je ne prétends pas non plus avoir raison quant à l'existence ou la non-existence d'un Dieu, comme le ferait un chrétien ou un athée. Pour moi les deux sont possibles (avec, disons, une préférence pour l'existence d'un Dieu ^^). Et je suis également tout à fait d'accord avec ce que dit Bertrand Russell dans son texte.
Je suis agnostique depuis plusieurs années, mais je ne savais comment me définir! Voilà chose faite! C'est assez post-nietzschéen comme approche de la réalité. Pourquoi l'agnosticisme n'est-il pas plus ouvertement revendiqué? Pourquoi les agnostiques ne se ressemblent pas davantage?
Quel genre de preuve pourrait vous convaincre que Dieu existe ?
Je ne comprends même pas pourquoi l'auteur répond à la question. Avoir la foi ne nécessite pas de preuve. Un agnostique attend d'être convaincu, ce qui fait d'office de lui un non croyant.
Je suis agnostique. Je pense que les interrogations sur le divin sont déjà une source de spiritualité plus forte que l'acceptation totale et sans interrogations de la chose religieuse.
En ce sens je pourrais embrasser une religion tout en restant agnostique et en étant à l'aise avec le paradoxe... Tant qu'on ne nie pas qu'une chose non démontrée existe, ou pas... et cela jusqu'à preuve du contraire le principe de tolérance est respecté... ce qui ferait d'un "bon chrétien" (tolérant donc) un agnostique. Cela dit, l'essence même de la religion c'est la foi, qui s'oppose à la démarche scientifique.
Et comme la foi ne relève pas du scientifique : un scientifique chrétien, pourrait lors de ses travaux (en supposant qu'il accepte de les conduire) prouver ou non l'existence de dieu. Partant de se postulat, qu'elle que soit le resultat de son travail, si sa foi est entière elle ne devrait pas être ébranlée.
Finalement j'estime être plus congruent en étant agnostique que chrétien pas suffisament convaincu... Mais je pourrais l'être ;)
Ce dernier message est très intéressant. Il prêche presque un nouveau courant. Finalement, profitez tout simplement de tous les plaisirs emotionnelles que la formidable coïncidence de causes et d'effets, au travers de millions d'années ("année" unité de temps mesurant des phénomènes liés à une révolution complète de la Terre autour du Soleil (http://fr.wikipedia.org/wiki/Année)) d'évolution purement biologique, a amenée l'espèce humaine à pouvoir se permettre volontairement, grace à un subtile mélange biochimique se produisant au travers de son corps déclenché à la demande neurologique du "Client", de générer sa propre "Drogue" personnelle.
Finalement que veut dire le mot "Aimer"... Je crois que l'explication métaphysique de la chose et qui ne contredirait pas l'agnosticisme doit être vraiment complexe et interressante à lire. Si quelqu'un pouvait m'aider en ce sens, cela devrait bien être apprécié par certains blogeurs, moi en premier. Merci d'avance...
Bonjour à tous, oui je vais paraître dangereux en choisissant le pseudo "Natas", inversez-le que découvrez-vous.... oui je sais, mais tout ça n'est que pure fiction rassurez-vous ce ne sont que des mots tout comme la pensée représente votre satan, votre égo qui ne veut pas mourir, qui vous tient par vos peurs, vos démons. L'homme doit se situer, se sentir dans un mode de pensée, quelconque si infime ou insignifiant soit-il ? La notion de paradis, d'enfer ne l'attendez pas, car vous êtes ici sur terre déjà au paradis ou en enfer, immaginez la mort comme avant la naissance, immaginez un instant s'il vous plaît... que voyez-vous ? que ressentez-vous ? Avez-vous peur, ou vous sentez-vous en paix, Avez-vous des regrets ? Pensez-vous avoir assez aimé (vous ou les autres), c'est ici et maintenant que tout se joue, attendre un quelconque paradis ou enfer ou quoi que ce soit est comme un mirage dans le désert, une pure illusion, Aimez-vous les uns les autres, le temps est compté...
Bonjour, heureux de constater qu'il y a des personnes intrigués par le chemin initiatique de Jacob... Depuis 1992, date à laquelle j'ai pu conserver ce film, j'ai dû le regarder 5 fois. 5 fois une nouvelle interprétation, 5 fois constatant après le film qu'il y avait un autre Moi. Je rapproche beaucoup les vicissitudes de Jacob à ce que l'on vie dans une analyse. Au stade où je suis, j'ai beaucoup de points en communs avec Jacob dans sa relation avec lui-même et le parcours initiatique que l'oblige à faire l'état de son corps. Son corps se meure. Dans une analyse aussi quelque chose doit mourir. Je crois fortement que ce quelque chose est la même chose que l'on soit entrain de mourir physiquement où à travers une analyse. Ce que Jacob se doit de vivre en pensées et donc en rêve, c'est cette acceptation que nous sommes mortels et par ce biais d'accepter de lâcher notre petite enfance, période de toute puissance de la pensée, donc de grandir au sens psychanalytique.
Le film, c'est le monde intérieur de Jacob. Nous pouvons y trouver des corrélations avec notre propre histoire et c'est normal, le film faisant appel à la symbolique et donc à l'inconscient collectif (voir Carl Gustav Jung). Mais cela reste l'histoire de Jacob. D'ailleurs, nous ne pouvons vivre l'histoire de Jacob qu'à partir de la symbolique commune à tous les humains et de fait nous identifier à Jacob, n'est-ce pas ?
Ce qui me semble très intéressant, c'est d'une part la présence de Jezebel et d'autre part de Louis ? Nous fabriquons nos démons et nos anges. Nos démons sont la conséquence de la haine non verbalisé et nos anges sont la conséquence de notre amour pour nous mêmes.
Cette réflexion implique que nous soyons responsable de la présence dans notre monde intérieur de nos peurs, phobies et angoisses concrétisés par les démons, les monstres, et tous ce que l'Homme à bien pu inventer pour projeter dans le monde extérieur LA/notre haine non verbalisées. Comprenez moi, nous ne sommes (notre Moi) jamais en contact directe avec le monde extérieur, il y a toujours une phase d'intégration inconsciente dû essentiellement à notre méconnaissance de nous-mêmes.
Alors, Jacob vit-il son Oedipe avant de mourir ? Pouvons-nous extrapoler ceci à nous tous ? Je crois que oui et c'est cela la force mystérieuse de ce film, il est un peu notre histoire à tous.
Vivement ma mort, je suis épuisé.
Ps: J'écris sur l'indicatif présent qui peut laisser croire que je suis sûr de moi, il évident que non. Ce mode d'écriture permet de s'identifier fortement avec ce que l'on écrit et ce que l'on dit. Cette force, justement, permet le changement. Alors que je subjonctif, nous laisse à l'abri tout en faisant croire que nous y mettons nos tripes. Attention, nous sommes bien souvent notre propre metteur en scène.
Vu le très faible nombre de commentaires que reçoit ce blog désormais presque à l'abandon, et vu que ces commentaires comptent environ 90% de spam, je décide que désormais les commentaires devront être approuvés par mes soins avant d'être publiés.
Oh, c'est une très bonne nouvelle ça ! J'ajoute un paragraphe à la fin de mon article. Des années après la rédaction de celui-ci, Keynote reste toujours aussi indispensable à mes yeux. Merci beaucoup pour l'information ! :)
Quelqu'un a repris le développement du programme avec certaines améliorations.
Je n'ai pas encore eu l'occasion de tester toutes ces améliorations parce que le programme est développé en anglais.
Toutefois, l'auteur a prévu la possibilité d'utiliser des fichiers de langues différentes, mais à charge de la communauté de traduire le fichier original.
J'ai grandi dans une secte appelée "Darbiste" ou on m'a mère et mon père m'ont expliqué que ce n'était pas une secte, mais les seuls représentants de Dieu sur terre, rien que ça ! Inutile de dire que depuis tout jeune je n'y ai jamais cru, car je ne voulais surtout pas être différent des autres. Aujourd'hui, j'ai 63 ans et toute ma vie, je me suis considéré comme athée, mais sans vraiment me poser d'autres questions. Dernièrement, en parlant avec une amie, elle m'a dit "mais tu est agnostique ? je n'avais jamais entendu ce mot et en vous lisant, je découvre que le terme agnostique me convient, car il fait moins peur qu'athée, tout en précisant que la mort ne m'a jamais fait peur car je l'ai frôlée bien des fois à vélo, moto et ski. Bien amicalement
Bonsoir,
Je viens de decouvrir ce film. Wouah..on en sort pas comme on y etait entré.
C'est Gabe qui l'ammene sereinement vers la mort. Au moment ou il n'a plus peur de mourir, il accepte sa mort et du coup, celle de son fils.
La peur ayant disparue, son ange apparait. Et son ange, c'est son fils. Il le retrouve et se fait accompagner vers la mort : "Tout ira bien" lui dit son fils...
Et les deux medecins, en suivant, lui trouvent un visage appaise...
ajoutons les présentations qui commence par nous montrer l'AGENDA, au lieu de l'ordre du jour ou du sommaire... que je pourrais recopier sur mon agenda...
Toutes les théories sont super intéressantes, c'est étrange comment je n'ai pas vu la relation entre Jacob et Jezebel de la même manière..
Pour moi, Jacob refuse complètement de mourir ( ce qui colle avec le fait qu'il voit des démons et non des anges ) et donc nie le Viet Nam qui est en train de le tuer : on ne sait pas toute suite s'il est vraiment allé là bas ( flashs comme des rêves qu'il aurait même pu voir dans un film, journaux.. ), qu'il ré-imagine sa vie avec sa femme si justement il n'y étais pas allé et si Gabe n'était pas mort
Du coup, il se reconstruit une vie, ainsi si c'est sa relation avec Sarah qui l'a conduit au Vietnam et qui le fait souffrir ( mort de son fils ), il va refaire une vie simple, avec une possibilité d'être heureux : il ne réfléchit plus et ne travaille plus beaucoup ( passant d'homme avec un doctorat en philosophie à un postier ), n'a plus de responsabilités ( ne s'occupe plus de ses enfants ) et ne s'occupe que de trainer au lit avec sa copine
Jezebel serait la représentation du désir, de l'espoir que Jacob veut après ce qu'il a vécu : elle le détache de sa vie antérieure ( brûle les photos, ne veut pas qu'il parle de Sarah ) et veut qu'il profite ( refuse qu'il pleure, l'emmène à des soirées, ..).
Pourtant la réalité apparaît aux yeux de Jacob peu à peu ( les démons, ses anciens camarades, le fait qu'il se demande tout le temps s'il est mort ) et Jezebel n'arrive plus à l'extraire de sa douleur ( la fièvre, elle perd son caractère de 'sauveuse' a la soirée endiablée, jacob se rend compte qu'elle ne lui apportera rien de bon) : il ne doit plus s'accrocher à la vie et penser maintenant au futur : ira-t-il au paradis ou en enfer ? La guerre l' a t- elle définitivement déshumanisé et pris son identité qu'il ne puisse pas aller au paradis ? ( or a la fin il retrouve son nom et va donc au paradis ( du moins il meure paisiblement ) )
Le film retracerait les différentes possibilités que Jacob s'imagine s'il était toujours en vie : il aurait pu retourner avec sa femme, se refaire une vie plus simple, son enfant ne serait pas mort, il aurait pu trouver justice..
:) Si j'avoue que l'usage du mot "digital" à toutes les sauces m'écorche toujours autant les oreilles, je ne pense pas que cela justifie vraiment une vision aussi apocalyptique des choses. La langue évolue, c'est un fait. Elle n'évolue pas nécessairement de la manière la plus élégante, rationnelle, ou tout simplement de la manière qu'on préférerait : c'est un autre fait. Je pense que cela a toujours été vrai et sera toujours vrai, et que ce n'est pas spécifique à notre époque (quelqu'un de plus renseigné que moi pourrait sans aucun doute trouver de nombreux exemples tirés de nombres époques). Donc je préfère prendre le parti de l'accepter (même si c'est dur... Et c'est dur !) plutôt que de m'énerver en vain.
Quant à la dégradation du niveau rédactionnel dans la presse en générale, c'est un autre débat, probablement lié à l'omniprésence de certaines politiques pour lesquelles l'argent est le seul critère de décision. (Il faudrait peut-être aussi voir s'il n'y a pas un effet d'idéalisation du passé, toujours très tentateur.)
On est en 2017. Cet article a été posté en 2006! Depuis ça n'a fait qu'empirer. Etant très respectueux de ma langue, j'ai mal aux yeux, aux oreilles en raisons du foisonnement de toutes ces aberrations; certes une langue vivante doit évoluer, mais pas n'importe comment ! Je me bats depuis pas mal de temps, et reprends quasi texto l'argumentaire que je découvre ici, à savoir qu'en reproduisant une habitude inepte, au mieux on fait montre de son ignorance, au pire, on accepte l'erreur répandue par lâcheté et l'on participe à l'amplifier. Il y a bien d'autres exemples, ceux cités sont répandus et m'énervent régulièrement (je suis supposé faire... au lieu de je suis censé faire, message crypté au lieu de chiffré (cryptage pour chiffrement) etc.), d'autant qu'ayant vécu et étudié en Angleterre plusieurs années durant, cela me blesse autant dans "mon français" que dans "mon anglais". Ces erreurs répandues, propagées parfois volontairement (ça fait "in", digital...), seraient-elles le reflet d'une société ayant abandonné toute ambition en matière de bon usage de la langue, au profit de quelque épiphénomène de mode ? Même dans les colonnes de grands quotidiens autrefois respectables elle se trouve massacrée (orthographe, mais aussi grammaire, syntaxe) et perd de son charme unique... mais je suppose que cette réflexion n'est pas assez "digitale".
Je viens de découvrir ce chef d œuvre et mon entourage inculte s'en fout des films des années 90 lol. C est leur droit.
Je ne sais pas s'il y a des lectures de ce post encore alors je vais juste ajouter un petit détail qui m as fait sourire. Et si je vois que c est vivant par ici je posterai les autres commentaires en intégralité.
On sait depuis le début que Jacob est mort. Juste après sa blessure au "Vietnam" il atterri dans le métro ( un tunnel) au bout du quel il voit la lumière.
Si vous en voulez plus faites le moi savoir. Bisou les fous.
Très bonne page sur le sujet, bien démêlée et pertinente.
Je vois aussi Matrix comme une critique de la Religion, de la Croyance au sens large.
- La 1ère Matrice donnée comme étant un Paradis, que l'Humain, pas assez équilibré, n'aura pas su préserver, me fait penser à l'histoire d'Adam & Eve dans le Jardin d'Eden,
- L'équilibre trouvé à la fin de Révolutions, à la mort de Néo, illuminé tel un messie,
- L'écriture et la mise en abyme permanente de ce qu'est la réalité et le monde réel, où, dans une matrice qui pourrait être la matrice d'une autre matrice etc... au final une seule chose compte : le choix. Cette notion de choix, d'action puis de réaction, comme pour dire, peu importe ce qui est vrai, ce qui compte est ce en quoi vous croyez, et donc ensuite ce que vous décidez de faire.
Une belle moralité qui est donnée de ne jamais s'enfermer dans une croyance comme conviction absolue, savoir qu'il en existe d'autre comme autant de monde tout autant réel, les respecter (comme les machines respectent le pacte passé avec Néo, car elles auraient très bien pu continuer à détruite Zion) trouver sa voie et à partir de là : faire le choix de vivre, de toujours se relever, jusqu'au bout de ce qui nous est donné, dans cette vie. Qui sait s'il y en aura d'autres !
Merci beaucoup pour cet article très bien expliqué !
On ne peut jamais trop se tromper avec Brassens. *music*
Et en effet, Dieu et religion sont deux problématiques très différentes qui devraient être discutées séparément.
Je suis enthousiasmé par ce texte, je m'y reconnais. Le principe de Dieu, pourquoi pas, si c'est un principe d'amour...En revanche, si Dieu existe peut-être, je n'en dirai pas autant des religions...Toutes les religions sont discréditées à mes yeux, surtout celles issues de ce qu'on appelle "l'Ancien Testament", dont le caractère mythologique et violent est assez facile à discerner. Par conséquent, toutes les religions issues de lui sont contestables, alors qu'elles se présentent sous une apparence arrogante de vérité absolue révélée. Pour finir, j'ai adopté pour devise ces deux vers de Brassens: "Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint / se borne à ne pas trop emmerder ses voisins."
J'ai mis à jour l'article avec des informations complémentaires :
nouvelles sections : "Portabilité" et "Limitations"
nouvelle sous-section dans "Trucs pratiques" : "Raccourcis internes"
C'est juste, l'impression de malaise est une conséquence de la nature de l'image, en particulier la présence de texte.
Merci. :D
Pas mal le site. Je trouve le design assez élégant.
Haha, merci, ô Premier Commentateur du Nouveau Site. ;-)
J'avoue que cet effet de flou est clairement un gadget. ^^ C'est la première fois que je joue avec les filtres CSS et donc je n'ai pas pu résister. Initialement je l'avais mis (à peu près comme tu le décris, il me semble) sur les pages des galeries : dès que la souris survolait le "mur" de miniatures, toutes devenaient floues (et plus sombres et légèrement désaturées) sauf celle qui se trouvait sous le curseur de la souris. La transition était plus rapide, mais même ainsi, j'ai fini par décider que ça n'apportait rien (en fait ça entravait la navigation).
Mais pour revenir à l'image d'en-tête de ce billet (et de certains autres du blog), le but de ce flou est aussi de mettre le titre en évidence. Tu remarqueras que lorsque l'image est nette, le titre ressort beaucoup moins bien.
L'effet est peut-être un peu moins réussi dans cet exemple précis car l'image elle-même contient du texte. Sur d'autres billets, il s'agit de pures photographies, et il me semble que ça fonctionne mieux. (Exemple)
J'ai pensé à une erreur dans un premier temps, puis ai passé mon curseur dessus pour comprendre ma propre mésinterprétation : c'est assez sympa le floutage/défloutage de ton illustration, en tête de billet. Mais je me demande si ça atteint vraiment son objectif : si la moitié de tes lecteurs n'ont pas le réflexe de s'y arrêter, ils risquent simplement de penser que tu as uploadé une image de mauvaise qualité, non? (en fait, je verrais bien ça dans une mosaïque d'images, liant des billets, par exemple, où seul l'image survolée deviendrait nette - mais dans ce cas il faudrait un "défloutage" plus rapide pour éviter de lasser le lecteur)
Bon vent ! :-)
Note : initialement, ce texte était disponible sous forme d'un mini-site qui lui était entièrement consacré (chaque chapitre étant une page distincte). J'ai profité de la refonte de mon site pour l'intégrer dans mon blog, en y ajoutant des images et quelques microscopiques corrections.
Bon, j'ai voulu lui donner une deuxième chance et j'ai revu ce film l'autre jour, presque dix ans après avoir rédigé l'article ci-dessus... Eh ben désolé, mais je reste d'accord avec ce que j'avais écrit. Certes, le film va à contre-courant de presque tout, il a le courage de ses choix et c'est quelque chose qu'il faut saluer. Mais le résultat ne me convainc pas pour autant. Vraiment pas. C'est un fatras indigeste, aussi bien sur le plan visuel que philosophique. Mais au moins la forme est-elle en accord avec le fond ! ;-)
Il me semble avoir lu quelque part que le réalisateur, Richard Linklater, aurait réalisé Waking Life principalement pour pouvoir développer et mettre à l'épreuve ces techniques d'animation relativement nouvelles (tout au moins à l'échelle d'un film entier), et que son but véritable était de pouvoir ensuite réaliser A Scanner Darkly, adapté de Philip K. Dick, en utilisant ces mêmes techniques d'animation. Ce qu'il a effectivement fait cinq ans plus tard. Waking Life serait donc essentiellement un banc d'essai visant à prouver la faisabilité de A Scanner Darkly, un peu comme les Wachowsky auraient réalisé Bound pour prouver qu'il pouvaient faire Matrix.
Je ne sais pas si c'est vrai, mais ça me semble assez convaincant. Scanner utilise le même genre de technique, mais stabilisée et raffinée (voir images ci-dessous), et il ne fait aucun doute qu'il ait bénéficié d'un savoir-faire technique acquis à l'occasion de Waking Life. Et les constantes variations stylistiques de Waking Life ressemblent effectivement beaucoup à des expérimentations visant à tester les possibilités et les limites de ces techniques d'animation.
A Scanner Darkly :
Merci beaucoup pour cet article, d'une grande qualité !
jezebel est le personnage qui m'a le plus intrigué de part son nom j ai fait une recherche sur le net.
Dans le Tanakh et l'Ancien Testament, Jézabel est une reine d'Israël, dont l'histoire est racontée dans le livre des Rois.
Jézabel était une princesse phénicienne, fille du roi de Tyr Ithobaal Ier , qui a épousé le roi Achab. Racine la mentionne comme la mère d'Athalie.
La Bible lui reproche de détourner Achab du vrai Dieu et d'adorer son dieu Baal. Elle est accusée de tuer les prophètes du Seigneur, et Élie la maudit.
je me rapelle qu'elle pretend vouloir qu on l apelle jaizi du fait qu elle n aime pas les nom religieux et du coup se fait traité de payenne par jacob et elle lui repond "tu as vendu ton ame au diable....donc moi aussi je me suis mis en tete qu elle cherchais surement a le détourné de son chemin.la scene d apres chez son kyné "ange gardien"celui ci lui dis que son ancienne femme l aime encore et qu il devrais se remettre ensemble.... pour le chimiste pareille je le trouve etrange mais il lui sauve la vie deux foix.le premiere apres l explosion de la voiture de l'ami de jacob il le traine loin de la voiture et la deuxieme fois a la fin quand il lui revele la"verité"sur la drogue il apporte la paix a jacob. je trouve aussi que le pere noel ressemble sacrement a jacob.meme nez et meme lunette. beaucoup de questionnements pour un film passionnant.
Bonsoir à tous. Article très intéressant et surtout qui met en évidence la profondeur du film. Je viens de le voir et j'ai encore pleins d'éléments irrésolus malgré les diverses explications données et c'est tant mieux. Je pense que s'il y avait une version "officielle" des explications, le film perdrait tout sens et intérêt.
Mon point de vue sur tes explications c'est que la deuxième est la plus probable. Jacob est bien mort au Viet-Nam. Seulement je ne pense pas qu'il y ai une explication purement chimique et gouvernemental. Jacob s'est fait poignarder par l'un des siens...par erreur. Je le reverrais pour confirmer ce que j'en pense. Mais au final, j'ai vraiment l'impression que s'ils ne sont jamais montré, les vietcongs étaient là, et dans un moment de panique, son ami l'a poignardé durant l'attaque. Après tout, les cas de paniques et de tirs amis sont malheureusement monnaie courante dans les conflits armés. Ceci conforterait la thèse selon laquelle le film est une allégorie de la guerre.
Pour le reste je partage ton avis sur Jezebel.
@GeGe: Je ne suis pas sûr de comprendre la question. J'ai tendance à considérer que l'arborescence des notes (que l'on peut masquer/afficher avec le raccourci clavier Maj+F11) constitue déjà une forme de table des matières. A part ça je ne crois pas que Keynote propose de gérer les tables des matières et je n'ai pas connaissance de commande spéciale à ce sujet.
Hello! J'ai un petit problème pour faire une tables des matières sur Keynote... Je fais donc appel à un grand fan du programme! Est-ce que vous pourriez me donner quelques tips ou m'indiquer s'il y a une commande spéciale?
Merci!
bonjour, Tu peux chercher dieu dans les livres et ne pas le trouver mais c'est dans ton credo que tu trouves tes réponses qu elle te soit fourni par ton education ou par la société d'aujourd'hui ou d'hier.Je pense que nous ne connaissons pas le chemin de notre profondeur et que nous n'y arrivons que lorsque nous acceptons d'etre qu un tout léger souffle
Bonsoir a tous,
Tres belle remarques sur le film, merci pour toute vos anecdotes.
Sinon Silent Greg, tu conseil de jouer a silent hill 5 sans jouer au précédent, c'est une tres grande erreur.
Silent hill premier du nom est un pur bijoux, surtout au niveau de l'histoire et des sensations qu'il procure.
Je conseil a ce qui ne conaisse pas encore la série de ce lancée par le début, sachant que le 1, 2, 3, 4 sont des pures merveilles, il se suive sans se suivre, et vous meneront au bout de vos cauchemard.
Salut, je viens de finir de le voir et j'ai lu tes hypotheses sur l'échelle. Pour ma part, je pense que l'histoire de la drogue qui rend fou a été déduite logiquement par Jacob. En effet, celui-ci voit ses amis qui ont fumé délirer anormalement et même avoir des convulsions, puis il y a la bataille et un occidental le plante. Dans sa tête, c'est la drogue qui a fait cet effet, le chimiste n'existe pas en réalité, il l'a créer pour qu'il se transmette a lui meme ce message, et le complot de l'armée n'est qu'une hypothese pour expliquer le délire des soldats drogués qui se massacrent.
Ce qui m'a vraiment troublé c'est le message de la fin qui dit que des test de drogues ont étés essayés sur des militaires durant le Vietnam. Cela prouve -pour moi- qu'il est réelement question de drogue pour rendre agressif utilisé par l'armée des usa.
Apres c'est qu'une hypothese d'amateur, en esperant qu'un jour la lumiere soir entierement faite sur ce flim ! tchus
A peu près 5 ans plus tard... Je revois enfin le film à un âge de raison, et je tiens à vous signaler (si vous êtes toujours en vie x) ) que votre article est d'une immense qualité, chose très rare en ces temps. Je m'identifie à tout ce que vous dîtes, et j'approuve. Alors je tenais à vous dire une seule chose qui a toute son ampleur : Merci.
Mon commentaire arrive peut-être un peu tard et pourtant. J'ai acheté hier le CD Intuition de Swandive chez DCM à Aigle. Vous pouvez retrouver la chanteuse de Swandive sous le nom Annakin qui a déjà réalisé 2 albums magnifiques.a
"le Pastafarisme, quant à lui, repose sur la théorie du Dessein Non-Intelligent, qui est quand même beaucoup plus crédible quand on voit le monde dans lequel on vit. " Oui pas bête
je l ai vu 5 fois au moins depuis sa sortie... pour ma part tout est tire de la religion juive et chretienne le detail le plus important et le kine qui l aide a trouver la paix ;a qui il dit qu il ressemble a un ange et qu on pourrait apparenter a l ange gabriel.... c est un chef d'oeuvre la scene de la baignoire avec la glace ...se doit etre l instant ou il se vide de son sang et que son corps se refroidi... tres beau film
Que d'excellentes remarques et analyses sur ce film tout aussi magnifique et marquant qu'est L'echelle de Jacob .Je voudrais cependant revenir sur un petit point.Il a ete mentionné un peu plus haut que au niveau biblique , Jacob construisait une echelle pour essayer d'atteindre le paradis ,alors en sachant cela et en sachant egalement que le Jacob (Tim Robbins) du film a recu une education tres americaine basés sur la chrietienté , il s'est peut etre inventé cette histoire de drogue (l'echelle) pour occire toutes ses pensées religieuses .Ce qui pour moi prouve definitivement que le personnage du Chimiste n'existe pas . Attention toutefois ,ces lignes sont ecrites par quelqu'un d'athée ,qui respecte chaque religions mais qui ne peut descement pas croire a aucune d'entres elles . Tout ca pour dire que pour moi comme pour vous ( autres athées) il est est tres difficile de se representer l'idee que ce fait quelqu'un de religieux de la mort (de ce qui la precede et de ce qui la suit ) Autre chose aussi , etant un grand fan de jeu video et plus particulierement de la serie Silent Hill j'ai ete agreablement surpris de voir la correlation qu'il y a entre ces deux oeuvres (surtout un plan d'ambiance et de quelque design de visions d'horreurs que l'on voit dans le film ) meme si bien evidemment le film a ete fait bien avant le jeu . En tout cas pour ceux que ca pourraient interesser je vous conseille tres chaudement de faire Silent Hill 5 qui est tres largement inspiré de l'Echelle de Jacob .(Ne vous inquietez pas , pas besoin de faire les episodes d'avant , ils ne se suivent pas )
Alors que j’errais sur internet en quête d’informations sur l’agnosticisme, je me suis vu très gâtée en lisant tout ceci (commentaires et réponses incluses )!
Pendant longtemps j’ai cru, par confusion de termes, être athée alors que j’étais agnostique avec « tendances » athées. Je crois personnellement que plutôt que de croire en un ou plusieurs dieux nous devrions plutôt, et surtout, croire en nous-même, puisque, jusqu’à preuve du contraire… c’est nous qui sommes maîtres et responsables de nos vies, n’est-ce pas? ;)
Trop souvent (donc pas dans tous les cas) la religion jouent le rôle de béquilles servants d’appuis aux croyants car sans elle ils sont persuadés qu’ils ne serraient aucunement capables de « marcher ».
Qui sait peut-être que si ces gens tiennent tant à « croire » c’est parce qu’ils ont peu confiance en eux-même (ex: Prier pour obtenir quelque chose) et que c‘est pour cela qu‘ils se tournent vers cet intermédiaire que l‘on nomme Dieu ou les dieux pour arriver à leurs fins?! (En passant il n’est pas question de vanter les bienfaits du nombrilisme (auquel je m’oppose fortement) pour ceux qui aurait des doutes).
Je suis consciente qu’en partie la religion sert aussi de « réponses » aux croyant et non seulement de mode de vie. Cependant est-ce réellement des réponses? Moi je ne crois pas et c’est pour cela que je ne « crois » pas non plus! Je n’aime pas du tout l’idée de « Écoutes et fermes-la! » (principes du lavage de cerveau en réalité non?! ).
Sur ce, je vous dit: Croyez en ce que vous pouvez prouver et pour le reste… ne vous compliquez pas la vie avec ça car celle-ci est trop courte pour perdre votre temps à chercher des réponses où il ne s‘en trouve fort probablement pas!
Sophie
Non, on ajoute bien une étape d'un point de vue épistémologique. Ce n'est pas seulement le nombre d'étapes qui change, mais la "qualité" de cette nouvelle étape. Il y a quelque chose de fondamentalement différent entre parler de ce qu'on peut observer, et parler de ce qu'on ne peut pas, par définition, observer.
Tu ne peux pas te contenter de la dernière étape des deux raisonnements, comme tu l'affirmes, parce que l'existence de Dieu est une hypothèse qui est introduite dans le but de résoudre la question de l'origine de l'univers. On ne se pose pas d'emblée la question "d'où vient Dieu ?", puisqu'on ne peut pas observer Dieu. On se pose d'abord la question "d'où vient le monde qui nous entoure ?" et ensuite, confronté aux limites de nos connaissances, on pose l'hypothèse d'un créateur (ou pas). Ensuite seulement on se pose des questions sur lui.
Il faut donc considérer les deux raisonnements dans leur globalité, parce que ce qui importe ce n'est pas seulement le fait qu'ils aboutissent tous deux à un constat d'impuissance (à ce niveau, c'est vrai, ils sont égaux); ce qui importe c'est aussi de voir le "tableau global" qu'ils brossent du monde qui nous entoure. Et à ce niveau, il y a bel et bien une différence fondamentale entre les deux.
Si tu définis l'univers comme "tout ce qu'il est possible d'observer, d'étudier et de comprendre", alors il n'y a rien en-dehors de l'univers (ni avant). Parce que quelque chose en-dehors de l'univers est par définition non-étudiable et non-compréhensible : on ne peut pas le connaître. Donc on ne peut pas en parler, ou alors on peut en dire n'importe quoi, ce qui revient au même, puisque la vérification comme la falsification sont impossibles. (C'est d'ailleurs tout le concept à la base des pseudo-cultes de la Licorne Rose Invisible ou du Flying Spaghetti Monster. ;) )
Donc dès le moment où tu commences à parler d'un méta-univers (ou "avant-univers" comme tu l'appelles, ou une transcendance de façon plus générale), tu t'aventures dans un domaine qui, par définition (c'est important), échappe définitivement à la connaissance. (Si ce n'est pas le cas, alors c'est simplement un bout d'univers banal dont on ignorait l'existence jusque là, mais qui n'a en tout cas rien de transcendant.)
Dès lors, comment peux-tu t'y aventurer ?
Mais justement, le fait de supposer un "avant-univers" est une hypothèse supplémentaire par rapport au premier raisonnement.
Considérer l'univers dans sa globalité, c'est une chose, et ça équivaut à mon premier raisonnement. Considérer l'avant-univers, c'est considérer l'univers PLUS quelque chose d'autre. Ca équivaut au deuxième raisonnement. Il y a bel et bien un niveau de complexité supplémentaire.
Le premier se contente d'investiguer l'univers qu'on peut étudier; le deuxième investigue l'univers qu'on peut étudier, affirme qu'il y a quelque chose au-delà et prétend pouvoir en parler (ne serait-ce qu'en affirmant son existence).
Ca me fait un peu penser à ce fameux cartoon : deux scientifiques sont devant un tableau noir. L'un d'entre eux est en train d'écrire une équation très compliquée, et au milieu de celle-ci il a simplement écrit "Ici, un miracle se produit" avant de continuer avec ses formules mathématiques. L'autre scientifique lui montre la phrase et lui fait remarquer "Je pense que tu devrais être plus explicite dans cette étape".
(Voir ici : image :) )
Poser l'existence d'une super-réalité qu'on ne peut pas observer ni comprendre, qu'on ne peut pas prouver ni réfuter, qui n'obéit à aucune loi qu'on pourrait découvrir, et qui ne possède donc aucune valeur prédictive -bref, qui est indistinguable d'un pur fantasme-... Quel genre d'explication est-ce là ? Elle n'apporte rien et ne fait que repousser le moment où on admet qu'on ne sait pas.
D'ailleurs (je m'avance peut-être un peu en disant ça, mais ça me semble intéressant) il me semble qu'une telle "super-réalité" ne pourrait tout simplement pas du tout interagir, en aucune manière, avec notre réalité. Parce que si elle interagissait avec notre monde, cela voudrait dire qu'on pourrait l'observer indirectement (par ses effets), faire des hypothèses à son sujet, mettre ces hypothèses à l'épreuve, etc... ce qui contredirait le fait que cette super-réalité est par définition insaisissable.
Ce genre de question insoluble me fait penser au paradoxe qui se trouve au cœur de la notion de dualisme : si le corps et l'âme sont deux choses distinctes, l'une matérielle, l'autre immatérielle, où se trouve donc le point de contact entre les deux ? Comment, concrètement, quelque chose d'immatériel peut-il influencer quelque chose de matériel, sans pour autant devenir matériel ?
A mon avis, toutes ces réponses sont profondément contradictoires pour une raison simple : ce ne sont pas des réponses; ce sont simplement des déguisements qu'on utilise pour masquer et nier notre ignorance. Pour nous donner une contenance. On ne cherche pas tant à découvrir la vérité qu'à prétendre qu'on l'a découverte.
Au final, il me semble qu'on peut résumer la question de Dieu (considéré en tant que cause première de l'univers) à une simple question : est-il étudiable ou non ?
Si oui, d'où vient-il ? (Autrement dit, il cesse d'être une explication pertinente puisqu'il doit lui-même être expliqué. Il n'est donc plus la cause première.)
Si non, comment peut-on en parler ? (Autrement dit, on peut faire comme s'il n'existait pas et ça ne change vraiment rien.)
Tout cela me mène à considérer Dieu comme étant simplement un symbole de notre besoin de comprendre le monde. Ou plus précisément, une borne qui marque la limite de nos connaissances. Si je ne me trompe, Wittgenstein affirmait que tout problème philosophique peut être résolu par la biais d'une analyse du langage. Et j'ai l'impression que c'est dans cette direction que s'oriente ma compréhension du problème.
Car Dieu est avant tout un mot. Une commodité du langage. C'est un mot qui veut dire "voici la limite de nos connaissances actuelles". Mais cette limite peut être repoussée --elle l'a déjà été par le passé, où on attribuait à une cause divine bien des phénomènes que l'on a depuis réduit à des phénomènes purement matériels.
Tout ce qui est au-delà de cette frontière relève de la non-connaissance. On ne peut pas en parler.
Dieu est l'incarnation de nos limites.
Postuler que Dieu est un être qui a une existence (mais qu'on ne peut pas étudier), c'est déjà parler de ce qui est au-delà de nos connaissances. C'est prétendre qu'on sait quelque chose qui relève de ce qu'on ne peut pas savoir. C'est contradictoire. Et c'est aussi confondre la carte et le terrain, confondre le mot et la réalité qu'il représente.
C'est une longue digression que j'ai faite là, et ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire au début, ^^; mais on revient néanmoins au point de départ :
D'où vient l'univers ? On ne sait pas.
On ne peut pas le savoir, parce que l'univers représente tout ce qu'on peut savoir.
(Il faut que je m'arrête.)
(OK, je m'arrête.)
La définition que je me faisais du mot "croyance" et effectivement celle-là: "la croyance religieuse implique généralement une notion de soumission sans réserve ni questionnement à une forme de vérité dogmatique."
Je n'avais pas pensé à une autre définition. Mais je crois maintenant que la réponse à ma question est "oui" et que le mot "croyance" prend la définition que tu donnes au départ, c'est-à-dire une croyance non-dogmatique. Disons que de cette manière le fait d'être déiste et agnostique n'est pas incompatible.
Oui, on ajoute une étape, mais ça n'ajoute pas un niveau de complexité vu qu'on à la réponse à cette étape (d'ailleurs on pourrait rajouter d'autres étapes dans les deux situations). Ce qui est important c'est la dernière étape. C'est-à-dire, dans le premier cas,
et dans le deuxième,
Et en ce qui me concerne je trouve que les deux questions sont aussi complexes l'une que l'autre.
Cela dit c'est vrai que, contrairement à Dieu, on peut observer une partie de l'univers, ce qui donne peut-être l'impression qu'il est plus facile de le comprendre que Dieu. Mais, si on considère l'univers dans sa "globalité" et qu'on pense à l'avant-univers, je maintiens que les deux explications aboutissent à deux questions tout aussi compliquées l'une et l'autre. En tout cas c'est mon avis. :)
Il me semble que oui : c'est une croyance non-dogmatique. Donc une croyance qui ne prétend pas être une certitude.
Note que j'ai tendance à adopter un raisonnement similaire au tien, bien qu'il parte de la position inverse. Je pars plutôt du principe que Dieu n'existe pas, mais j'admets qu'on ne peut pas en être totalement sûr.
En fait la réponse à ta question dépend de la façon dont tu définis le mot "croyance" : le dogme ou la confiance aveugle font-ils partie de cette définition ? J'ai justement l'impression que dans son acceptation "populaire", la croyance religieuse implique généralement une notion de soumission sans réserve ni questionnement à une forme de vérité dogmatique. C'est précisément contre cet état d'esprit que s'élève Russel.
Ce qui est réellement incompatible avec l'agnosticisme, ce n'est pas la notion de croyance, mais la notion de dogme.
Autrement dit, l'agnosticisme serait une sorte de garde-fou, applicable à n'importe quelle croyance, qui ne la détruirait pas, mais éviterait que celle-ci se mue en dogmatisme.
(Je me répète un peu, mais c'est parce que je réfléchis à voix haute... ;) )
D'un point de vue logique, si. Compare :
Les deux explications aboutissent au même constat d'ignorance (on ne sait pas), mais la deuxième ajoute une étape, donc un niveau de complexité (en posant l'existence d'un être surnaturel, mystérieux, impossible à observer directement et paradoxal à bien des égards).
Peut-être que tu n'en es pas une, mais tu sembles bien connaître le sujet et tes messages précédents sont plein de bon sens et reflètent, en général, ce que je pense. Je voulais donc avoir ton avis. :)
D'ailleurs c'est la première fois que je peux en parler de cette manière, puisque jusqu'à il y a quelques jours en arrière, je ne connaissais pas ces termes (agnostique et déiste). Je pensais ce que je pense actuellement sans pour autant pouvoir mettre des mots dessus... Mais je suis content de constater que la première personne à qui j'en parle ne trouve pas ça contradictoire! ^^
Cela dit, ce qui me "perturbe" c'est le fait de dire que je crois en un Dieu, mais en même temps admettre qu'il est tout à fait possible qu'il n'en n'existe pas; est-ce qu'on peut vraiment appeler ça de la croyance?
En ce qui me concerne, je trouve qu'aucune des deux explications n'est plus simple que l'autre... :)
@ Otacon : Je ne voudrais pas me poser comme une figure d'autorité en matière d'agnosticisme ;) , mais puisque tu me poses la question, je dirais, a priori, comme ça, que ta position ne me semble effectivement pas contradictoire avec l'agnosticisme... La condition importante me semble être d'admettre qu'on ne peut pas connaître la vérité sur Dieu (comme tu le dis), auquel cas on est forcé (me semble-t-il) de relativiser cette croyance et on ne peut pas fonder de règles, de lois ou de valeurs (etc) sur celle-ci.
Donc formulé de la sorte, je pense que la croyance en un dieu "non-institutionnalisé" (et donc, non instrumentalisé) n'est pas contradictoire avec la position agnostique, dans la mesure où elle reste vierge de tout dogmatisme.
Cela dit, c'est un peu une réponse à chaud, et si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que je viens de dire, je serai heureux d'entendre ses arguments. :)
(A la réflexion, je pense que le texte de Russel répond, en creux, à ton interrogation : le chapitre "Un agnostique peut-il être chrétien ?" se concentre principalement sur les croyances "officielles" liées au Christianisme, et non pas sur le simple fait de croire en l'existence d'une forme de transcendance. Russel ne semble donc pas rejeter a priori cette dernière.)
Pour ma part, étant d'une nature très rationnelle, je penche plutôt du côté de l'agnosticisme athée, dans la mesure où j'estime que la réponse offerte par l'existence de Dieu soulève encore plus de questions qu'elle n'en résout. Autrement dit, entre deux explications également frustrantes et incomplètes, je choisis la plus simple : je préfère croire en l'existence d'un univers inexpliqué, plutôt que de croire en l'existence d'un univers qu'on explique comme étant la création d'un dieu inexpliqué (et inobservable). :)
(Et au passage, merci ! :) )
@ Sgt.aigle :
L'agnosticisme se trouve un peu partout quand on y est attentif, mais c'est vrai qu'il reste assez peu (et mal) connu de la population en général. Je ne sais pas vraiment pourquoi...
Ce blog est vraiment très intéressant (particulièrement cet article, je trouve) et je profite de mon petit commentaire pour féliciter s427! :)
D'ailleurs j'aurais une question à te poser (et les réponses/remarques d'autres personnes sont aussi les bienvenues): Si je devais me "définir", je dirais que je suis un déiste agnostique. Qu'en penses-tu?
Tu vas me dire que c'est comme demander si on peut être musulman et chrétien en même temps, et donc pas très cohérent... Cependant il me semble que c'est ce qui correspond le mieux à ma façon de penser...
En effet, je pense être déiste dans le sens où je crois en un Dieu (je dis un Dieu pour ne pas dire Dieu, qui pour moi s'apparente à celui des chrétiens), mais sans croire à aucune religion.
Mais malgré tout je "pense qu'il est impossible de connaître la vérité sur des sujets tels que Dieu et l'après-vie". Et je ne prétends pas non plus avoir raison quant à l'existence ou la non-existence d'un Dieu, comme le ferait un chrétien ou un athée. Pour moi les deux sont possibles (avec, disons, une préférence pour l'existence d'un Dieu ^^). Et je suis également tout à fait d'accord avec ce que dit Bertrand Russell dans son texte.
Je suis agnostique depuis plusieurs années, mais je ne savais comment me définir! Voilà chose faite! C'est assez post-nietzschéen comme approche de la réalité. Pourquoi l'agnosticisme n'est-il pas plus ouvertement revendiqué? Pourquoi les agnostiques ne se ressemblent pas davantage?
Je ne comprends même pas pourquoi l'auteur répond à la question. Avoir la foi ne nécessite pas de preuve. Un agnostique attend d'être convaincu, ce qui fait d'office de lui un non croyant.
Je suis agnostique. Je pense que les interrogations sur le divin sont déjà une source de spiritualité plus forte que l'acceptation totale et sans interrogations de la chose religieuse.
En ce sens je pourrais embrasser une religion tout en restant agnostique et en étant à l'aise avec le paradoxe... Tant qu'on ne nie pas qu'une chose non démontrée existe, ou pas... et cela jusqu'à preuve du contraire le principe de tolérance est respecté... ce qui ferait d'un "bon chrétien" (tolérant donc) un agnostique. Cela dit, l'essence même de la religion c'est la foi, qui s'oppose à la démarche scientifique.
Et comme la foi ne relève pas du scientifique : un scientifique chrétien, pourrait lors de ses travaux (en supposant qu'il accepte de les conduire) prouver ou non l'existence de dieu. Partant de se postulat, qu'elle que soit le resultat de son travail, si sa foi est entière elle ne devrait pas être ébranlée.
Finalement j'estime être plus congruent en étant agnostique que chrétien pas suffisament convaincu... Mais je pourrais l'être ;)
Ce dernier message est très intéressant. Il prêche presque un nouveau courant. Finalement, profitez tout simplement de tous les plaisirs emotionnelles que la formidable coïncidence de causes et d'effets, au travers de millions d'années ("année" unité de temps mesurant des phénomènes liés à une révolution complète de la Terre autour du Soleil (http://fr.wikipedia.org/wiki/Année)) d'évolution purement biologique, a amenée l'espèce humaine à pouvoir se permettre volontairement, grace à un subtile mélange biochimique se produisant au travers de son corps déclenché à la demande neurologique du "Client", de générer sa propre "Drogue" personnelle.
Finalement que veut dire le mot "Aimer"... Je crois que l'explication métaphysique de la chose et qui ne contredirait pas l'agnosticisme doit être vraiment complexe et interressante à lire. Si quelqu'un pouvait m'aider en ce sens, cela devrait bien être apprécié par certains blogeurs, moi en premier. Merci d'avance...
Bonjour à tous, oui je vais paraître dangereux en choisissant le pseudo "Natas", inversez-le que découvrez-vous.... oui je sais, mais tout ça n'est que pure fiction rassurez-vous ce ne sont que des mots tout comme la pensée représente votre satan, votre égo qui ne veut pas mourir, qui vous tient par vos peurs, vos démons. L'homme doit se situer, se sentir dans un mode de pensée, quelconque si infime ou insignifiant soit-il ? La notion de paradis, d'enfer ne l'attendez pas, car vous êtes ici sur terre déjà au paradis ou en enfer, immaginez la mort comme avant la naissance, immaginez un instant s'il vous plaît... que voyez-vous ? que ressentez-vous ? Avez-vous peur, ou vous sentez-vous en paix, Avez-vous des regrets ? Pensez-vous avoir assez aimé (vous ou les autres), c'est ici et maintenant que tout se joue, attendre un quelconque paradis ou enfer ou quoi que ce soit est comme un mirage dans le désert, une pure illusion, Aimez-vous les uns les autres, le temps est compté...
rhhha
Bonjour, heureux de constater qu'il y a des personnes intrigués par le chemin initiatique de Jacob... Depuis 1992, date à laquelle j'ai pu conserver ce film, j'ai dû le regarder 5 fois. 5 fois une nouvelle interprétation, 5 fois constatant après le film qu'il y avait un autre Moi. Je rapproche beaucoup les vicissitudes de Jacob à ce que l'on vie dans une analyse. Au stade où je suis, j'ai beaucoup de points en communs avec Jacob dans sa relation avec lui-même et le parcours initiatique que l'oblige à faire l'état de son corps. Son corps se meure. Dans une analyse aussi quelque chose doit mourir. Je crois fortement que ce quelque chose est la même chose que l'on soit entrain de mourir physiquement où à travers une analyse. Ce que Jacob se doit de vivre en pensées et donc en rêve, c'est cette acceptation que nous sommes mortels et par ce biais d'accepter de lâcher notre petite enfance, période de toute puissance de la pensée, donc de grandir au sens psychanalytique.
Le film, c'est le monde intérieur de Jacob. Nous pouvons y trouver des corrélations avec notre propre histoire et c'est normal, le film faisant appel à la symbolique et donc à l'inconscient collectif (voir Carl Gustav Jung). Mais cela reste l'histoire de Jacob. D'ailleurs, nous ne pouvons vivre l'histoire de Jacob qu'à partir de la symbolique commune à tous les humains et de fait nous identifier à Jacob, n'est-ce pas ?
Ce qui me semble très intéressant, c'est d'une part la présence de Jezebel et d'autre part de Louis ? Nous fabriquons nos démons et nos anges. Nos démons sont la conséquence de la haine non verbalisé et nos anges sont la conséquence de notre amour pour nous mêmes.
Cette réflexion implique que nous soyons responsable de la présence dans notre monde intérieur de nos peurs, phobies et angoisses concrétisés par les démons, les monstres, et tous ce que l'Homme à bien pu inventer pour projeter dans le monde extérieur LA/notre haine non verbalisées. Comprenez moi, nous ne sommes (notre Moi) jamais en contact directe avec le monde extérieur, il y a toujours une phase d'intégration inconsciente dû essentiellement à notre méconnaissance de nous-mêmes.
Alors, Jacob vit-il son Oedipe avant de mourir ? Pouvons-nous extrapoler ceci à nous tous ? Je crois que oui et c'est cela la force mystérieuse de ce film, il est un peu notre histoire à tous.
Vivement ma mort, je suis épuisé.
Ps: J'écris sur l'indicatif présent qui peut laisser croire que je suis sûr de moi, il évident que non. Ce mode d'écriture permet de s'identifier fortement avec ce que l'on écrit et ce que l'on dit. Cette force, justement, permet le changement. Alors que je subjonctif, nous laisse à l'abri tout en faisant croire que nous y mettons nos tripes. Attention, nous sommes bien souvent notre propre metteur en scène.
-Message test- -et pour information-
Vu le très faible nombre de commentaires que reçoit ce blog désormais presque à l'abandon, et vu que ces commentaires comptent environ 90% de spam, je décide que désormais les commentaires devront être approuvés par mes soins avant d'être publiés.
les peintures virtuelles peuvent etre surprenantes en qualité et en effet!
Oh, c'est une très bonne nouvelle ça ! J'ajoute un paragraphe à la fin de mon article. Des années après la rédaction de celui-ci, Keynote reste toujours aussi indispensable à mes yeux. Merci beaucoup pour l'information ! :)
Bonjour,
Quelqu'un a repris le développement du programme avec certaines améliorations.
Je n'ai pas encore eu l'occasion de tester toutes ces améliorations parce que le programme est développé en anglais.
Toutefois, l'auteur a prévu la possibilité d'utiliser des fichiers de langues différentes, mais à charge de la communauté de traduire le fichier original.
Voici le lien vers cette nouvelle version : http://code.google.com/p/keynote-nf/ (peut-être l'intégrer dans le descriptif ci-dessus...)
beautiiful blog merciiiiii
J'ai grandi dans une secte appelée "Darbiste" ou on m'a mère et mon père m'ont expliqué que ce n'était pas une secte, mais les seuls représentants de Dieu sur terre, rien que ça ! Inutile de dire que depuis tout jeune je n'y ai jamais cru, car je ne voulais surtout pas être différent des autres. Aujourd'hui, j'ai 63 ans et toute ma vie, je me suis considéré comme athée, mais sans vraiment me poser d'autres questions. Dernièrement, en parlant avec une amie, elle m'a dit "mais tu est agnostique ? je n'avais jamais entendu ce mot et en vous lisant, je découvre que le terme agnostique me convient, car il fait moins peur qu'athée, tout en précisant que la mort ne m'a jamais fait peur car je l'ai frôlée bien des fois à vélo, moto et ski. Bien amicalement
Pages