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Qu'est-ce qu'un Agnostique?

Au détour d'un site web, j'ai trouvé et lu ce texte de Bertrand Russell : What is an Agnostic?. Je n'ai aucune indication contextuelle (comme sa date de parution, par exemple), mais il semble que Russell s'emploie à défendre sa position face à différents interlocuteurs (réels, je suppose, mais encore une fois, je n'ai aucune indication, seulement le texte lui-même). Comme j'ai trouvé ses propos intéressants et que je m'y reconnais assez largement, j'ai décidé de le traduire spontanément et de le mettre sur mon blog.

Le texte original anglais peut être lu à l'adresse suivante : http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/humftp/E-text/Russell/agnostic.htm. D'autres textes du même philosophe se trouvent sur le même site, soit http://www.arts.cuhk.edu.hk/humftp/E-text/Russell/russell.htm. Mais je ne les ai que survolé.

Ma traduction a été faite "à la volée". Elle est peut-être parfois maladroite, mais j'ai essayé de coller au plus près au texte original, et je ne pense pas avoir commis de contresens important.

Après coup, j'ai pensé à me renseigner un peu plus sur ce philosophe; voici un extrait de l'article qui lui est consacré par l'encyclopédie Encarta :

Russell, Bertrand (1872-1970), philosophe et logicien britannique, lauréat du prix Nobel de littérature, dont les recherches en logique ont influencé le cours de la philosophie du XXe siècle.

Né à Trelleck, Bertrand Russell fréquenta le Trinity College, à l’université de Cambridge. En 1894, au terme de ses études, il voyagea en France, en Allemagne et aux États-Unis, avant de devenir enseignant au Trinity College. Dès son jeune âge, il développa un sens profond de la conscience sociale, en même temps qu’un vif intérêt pour les questions logiques et mathématiques.

Russell condamna les deux camps de la Première Guerre mondiale, intransigeance qui lui valut une amende, une incarcération et une suspension d’enseignement à Cambridge. Après la guerre, il se rendit en URSS ; son livre la Théorie et la Pratique du bolchevisme (1920) exprime sa déception vis-à-vis du socialisme tel qu’il était mis en pratique, jugeant intolérables les méthodes employées pour réaliser un système communiste.

Il enseigna en Chine, à l’université de Pékin, en 1921 et 1922. De 1928 à 1932, à son retour au Royaume-Uni, il dirigea la Beacon Hill School, établissement privé expérimental pour jeunes enfants. De 1938 à 1944, il donna des cours dans différentes institutions scolaires aux États-Unis. Toutefois, il fut interdit d’enseignement au New York City College par la Cour suprême de l’État de New York parce qu’il avait attaqué la religion dans Ce que je crois (1925), défendu la liberté sexuelle, dans les Mœurs et les Principes moraux (1929), et fait preuve, d’une manière générale, d’anticonformisme, notamment dans Éducation et Ordre social (1932).

Rentré au Royaume-Uni en 1944, il fut rétabli dans ses fonctions au Trinity College. S’il renonça au pacifisme pour soutenir la cause des Alliés pendant la Seconde Guerre mondiale, il participa activement au mouvement d’opposition à l’armement nucléaire. En 1949, il fut décoré de l’ordre du Mérite par George VI.

Bertrand Russell se vit décerner le prix Nobel de littérature en 1950 en tant que « porte-parole de la pensée libre, de la raison et de l’humanité ». À la fin des années 1950, il devint le chef de file d’un mouvement en faveur du désarmement nucléaire unilatéral du Royaume-Uni et fut incarcéré, à l’âge de 89 ans, à la suite d’une manifestation antinucléaire. Il continua cependant d’observer l’Impact de la science sur la société (1952) et, fidèle à son engagement, publia une étude des Crimes de guerre au Viêt-Nam (1967).

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Incarcéré à 89 ans, à la suite d'une manifestation antinucléaire... Ca force le respect, quand même !! Ce bonhomme m'est décidément très sympathique.

Sur ce, je vous souhaite bonne lecture !

Qu'est-ce qu'un Agnostique ?

Bertrand Russell

Qu'est-ce qu'un Agnostique ?

Un agnostique pense qu'il est impossible de connaître la vérité sur des sujets tels que Dieu et l'après-vie, qui préoccupent le Christiannisme et d'autres religions. Ou, si ce n'est pas impossible, du moins est-ce impossible en l'état actuel des choses.

Les agnostiques sont-ils athées ?

Non. Un athée, comme un Chrétien, pense que nous pouvons savoir si, oui ou non, il existe un Dieu. Le Chrétien pense que nous pouvons savoir qu'il existe un Dieu; l'athée pense que nous pouvons savoir qu'il n'en existe pas. L'Agnostique suspend son jugement et dit qu'il n'existe pas de fondements suffisants pour l'affirmer ou le nier. Parallèlement, un Agnostique peut tenir l'existence de Dieu, sinon pour impossible, du moins pour très improbable. Il peut même la considérer comme étant tellement improbable qu'il ne vaut pas la peine d'en tenir compte dans la pratique. Dans ce cas, il n'est pas très éloigné de l'athéisme. Son attitude peut se comparer à celle qu'un philosophe prudent pourrait avoir vis à vis des dieux de la Grèce Antique. Si l'on me demandait de prouver que Zeus, Poséidon, Héra et le reste des Olympiens n'existent pas, j'aurai du mal à trouver des arguments décisifs. Un Agnostique peut considérer le Dieu Chrétien comme étant aussi improbable que les Dieux de l'Olympe. Dans ce cas, il se trouve, en pratique, en accord avec l'athéisme.

Puisque vous niez les "Lois Divines", quelle autorité acceptez-vous pour vous guider ?

Un Agnostique n'accepte aucune "autorité" au sens où les personnes religieuses l'acceptent. Il part du principe qu'un homme doit résoudre les questions de conduite par lui-même. Evidemment, il tirera volontiers profit de la sagesse des autres, mais il devra choisir par lui-même les personnes qu'il considère comme étant sages, et il sera toujours capable de remettre en question ce que ces personnes disent. Il remarquera que ce qui passe pour des "Lois Divines" varie avec les époques. La Bible dit à la fois qu'une femme ne doit pas épouser le frère de son défunt époux, et que, dans certaines circonstances, elle y est obligée. Si vous avez le malheur d'être une veuve sans descendance, avec un beau-frère célibataire, il vous est logiquement impossible d'éviter de désobéir aux "Lois Divines".

Comment savez-vous ce qui est bien et ce qui est mal ? Comment un agnostique définit-il un péché ?

Sur la question du bien et du mal, un Agnostique n'a pas autant de certitudes que certains Chrétiens. Il ne pense pas, comme la plupart des Chrétiens des temps passés, qu'une personne qui est en désaccord avec le gouvernement au sujet de problèmes théologiques abstrus mérite une mort douloureuse. Il est opposé à la persécution, et plus enclin à la condamnation morale.

En ce qui concerne le "péché", il pense que ce n'est pas une notion utile. Il admet, bien évidemment, que certains types de comportement sont souhaitables et d'autres pas, mais il pense que la punition infligée aux comportements non souhaitables devrait être commandée seulement lorsqu'elle a force de dissuasion ou de correction, et non pas lorsqu'elle est infligée parce qu'on pense que les souffrances du pécheurs sont une bonne chose en soi. C'est cette croyance dans la punition vindicative qui a forcé l'homme à accepter l'Enfer. Ce n'est qu'une partie du mal causé par la notion de "péché".

Un agnostique fait-il tout ce qui lui plaît ?

Dans un sens, non. Dans un autre sens, tout le monde fait ce qui lui plaît. Supposez, par exemple, que vous haïssiez quelqu'un au point de vouloir l'assassiner. Pourquoi ne le faites-vous pas ? Vous pouvez répondre : "Parce que la religion me dit que le meurtre est un péché." Mais d'un point de vue statistique, les agnostiques ne sont pas plus enclins au meurtre que les autres gens, et en fait, ils le sont même plutôt moins. Tout le monde a les mêmes raisons pour s'abstenir de commettre un meurtre. La plus puissante de ces raisons, et de loin, est la peur de la punition. Dans un environnement sans lois, tel qu'une ruée vers l'or, toutes sortes de gens vont commettre des crimes, bien qu'en d'autres circonstances ces mêmes personnes seraient enclines à respecter la loi. Il n'y a pas seulement la véritable punition légale; il y a également l'inconfort de vivre dans la crainte d'être découvert, et la solitude qui naît de la compréhension du fait que, pour éviter d'être haï, vous devrez porter un masque même avec vos relations les plus intimes. Il y a également ce que l'on peut appeller la "conscience" : si vous envisagiez un jour de commettre un meurtre, vous seriez terrifié par l'horrible souvenir des derniers moments de votre victime, ou par le souvenir de son corps sans vie. Il est vrai que tout ceci découle de la vie dans une communauté qui respecte les lois, mais il existe un bon nombre de raisons parfaitement laïques pour créer et préserver ce genre de communauté.

J'ai dit qu'il y avait un autre sens selon lequel tout homme fait ce qui lui plaît. Personne (à l'exception des fous) ne cède à toutes ses impulsions; mais ce qui permet de réfréner un désir est toujours un autre désir. Les souhaits anti-sociaux d'une personne pourront être tenus en échec par le souhait de plaire à Dieu, mais également par le souhait de plaire à ses amis, ou de gagner le respect de la communauté, ou de pouvoir se contempler sans ressentir de dégoût envers soi-même. Mais s'il n'a pas de tels souhaits, les seuls concepts abstraits de la moralité ne parviendront pas à maintenir un homme dans le droit chemin.

Comment un agnostique considère-t-il la Bible ?

Un agnostique considère la Bible exactement de la même manière que les clercs éclairés. Il ne pense pas qu'elle soit d'inspiration divine. Il considère son histoire ancienne comme une légende, et absolument pas plus exacte ou véridique que les textes de Homère. Il considère que ses enseignements moraux sont parfois bons, mais parfois terriblement mauvais. Par exemple : durant une guerre, Samuel ordonne à Saul de tuer non seulement tous les hommes, femmes et enfants de l'ennemi, mais également ses moutons et tout son bétail. Cependant, Saul épargne la vie des moutons et du bétail, et pour cette raison, on nous apprend à le condamner. Je n'ai jamais réussi à admirer Elisha lorsqu'il maudit les enfants qui se moquent de lui, ni à croire (comme l'affirme la Bible) qu'un Dieu bienveillant enverrait deux ourses femelles pour tuer ces enfants.

Comment un agnostique considère-t-il Jésus, l'Immaculée Conception et la Sainte Trinité ?

Puisqu'un agnostique ne croit pas en Dieu, il ne peut pas penser que Jésus soit Dieu. La plupart des agnostiques admirent la vie et les enseignements moraux de Jésus tels que les Evangiles les rapportent, mais pas forcément plus que ceux d'autres hommes. Certains le placeraient au même niveau que Bouddha, d'autres avec Socrate, et d'autres encore avec Abraham Lincoln. Les agnostiques ne pensent pas non plus que ce que Jésus a pu dire ne peut pas être mis en question, étant donné qu'il n'acceptent aucune autorité comme étant absolue.

Ils considèrent l'Immaculée Conception comme une doctrine inspirée de mythologies païennes, chez lesquelles de telles naissances n'étaient pas rares. (On dit que Zoroastre est né d'une vierge; Ishtar, la déesse babylonienne, est aussi nommée la Sainte Vierge.) Ils ne peuvent lui donner de crédit, de même qu'à la doctrine de la Trinité, puisque ni l'une ni l'autre ne sont possibles sans la croyance en Dieu.

Un agnostique peut-il être Chrétien ?

Le mot "Chrétien" a connu différentes significations suivant les époques. La plupart du temps, depuis l'époque du Christ, il a désigné une personne qui croyait en Dieu, en l'immortalité, et acceptait la nature divine du Christ. Mais les Unitariens se désignent comme des Chrétiens, bien qu'ils ne croient pas en la nature divine du Christ. De nos jours, de nombreuses personnes utilisent le mot "Dieu" dans un sens beaucoup moins précis que celui qu'il revêtait par le passé. Bien des gens qui affirment croire en Dieu n'en parlent plus comme d'une personne, ou une Trinité, mais comme d'une simple tendance, ou puissance, ou intention immanente dans l'évolution. D'autres vont encore plus loin et utilisent le mot "Christianisme" pour désigner seulement un système éthique, qu'ils considèrent, par ignorance de l'histoire, comme caractéristique des Chrétiens exclusivement.

Lorsque, dans un ouvrage récent, j'ai dit que le monde avait besoin "d'amour, d'amour chrétien, ou de compassion", de nombreuses personnes ont imaginé que cela reflétait un certain changement dans mes positions, alors qu'en fait, j'aurais pu dire ceci n'importe quand. Si par "Chrétien", vous entendez une personne qui aime son prochain, qui a une large sympathie envers ceux qui souffrent, et qui désire ardemment un monde libre des cruautés et des abominations qui le défigurent actuellement, alors oui, vous pourrez sans aucun doute me qualifier de "Chrétien". Et, d'une certaine manière, je pense que vous trouverez plus de "Chrétiens" parmis les agnostiques que parmis les orthodoxes. Mais, en ce qui me concerne, je ne peux pas accepter une telle définition. En plus d'autres objections qui pourraient y être faites, cette définition me semble méprisante envers les Juifs, les Bouddhistes, les Islamistes et les autres non-Chrétiens, qui, comme nous le montre l'histoire, se sont montrés au moins aussi aptes que les Chrétiens pour pratiquer les vertus que certains Chrétiens actuels revendiquent avec arrogance comme des traits distinctifs de leur propre religion.

Je pense également que tous ceux qui se définissaient comme des Chrétiens dans les temps passés, ainsi qu'une grande majorité de ceux qui le font actuellement, considèrent la croyance en Dieu et dans l'immortalité comme un aspect essentiel du Christianisme. Cependant, si le mot "Christianisme" devait en venir à ne plus désigner qu'une sorte de moralité, il serait certainement possible pour un agnostique d'être Chrétien.

Un agnostique nie-t-il qu'un homme ait une âme ?

Cette question n'a pas de signification précise tant que l'on n'a pas défini le mot "âme". Je suppose que ce que l'on entend par là est, schématiquement, quelque chose d'immatériel qui traverse intact toute la vie d'un individu, et même, pour ceux qui croient à l'immortalité, tous les temps à venir. Si c'est de cela qu'il s'agit, il est peu probable qu'un agnostique croie que l'homme possède une âme. Mais je me hâte de préciser que cela ne signifie pas pour autant qu'un agnostique doive forcément être un matérialiste. De nombreux agnostiques (moi-même inclus) doutent autant du corps que de l'esprit, mais c'est là une longue histoire qui nous entraîne vers des questions métaphysiques difficiles. Je dirais que l'esprit comme la matière sont seulement des symboles pratiques du discours, et non pas des choses qui existent en soi.

Un agnostique croit-il à l'au-delà, au Paradis ou à l'Enfer ?

La question de savoir si les gens survivent à la mort fait partie de celles pour lesquelles des preuves sont possibles. Beaucoup pensent que les recherches physiques et le spiritualisme fournissent ce genre de preuves. Un agnostique n'adopte pas de position sur la question tant qu'il pense qu'il n'existe pas de preuve dans un sens ou dans l'autre. En ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il existe une seule bonne raison de croire que nous survivions à la mort, mais j'accepterai de me laisser convaincre si une preuve adéquate devait être mise à jour.

Le Paradis et l'Enfer sont un sujet différent. La croyance dans l'Enfer est liée à la croyance que la punition vindicative du péché est une bonne chose, indépendamment de toute effet dissuasif ou correctif qu'elle pourrait avoir. Rares sont les agnostiques qui croient ceci. Quant au Paradis, on peut envisager de découvrir un jour des preuves de son existence, grâce au spiritualisme, mais la plupart des agnostiques ne croient pas que ce genre de preuve existe, et par conséquent, ne croient pas au Paradis.

N'avez-vous jamais peur du jugement de Dieu lorsque vous le reniez ?

Certainement pas. Je renie également Zeus, Jupiter, Odin, Brahma, et cela ne me cause aucun soucis. Je constate qu'une très large part de l'espèce humaine ne croit pas en Dieu et n'endure aucune punition visible comme conséquence. Et si Dieu existe, je ne le conçois pas comme souffrant d'une telle vanité inquiète, qui le pousserait à être offensé par ceux qui doutent de son existence.

Comment les agnostiques expliquent-ils la beauté et l'harmonie de la nature ?

Je ne comprend pas où cette "beauté" et cette "harmonie" sont censées résider. Le règne animal ne connaît que le plus impitoyable esprit de prédation mutuelle. La plupart des animaux sont tués cruellement par d'autres animaux, ou ils meurent lentement de faim. En ce qui me concerne, je suis incapable de voir aucune beauté ou harmonie dans le ver solitaire. Evitons de dire que cette créature nous a été envoyée comme punition pour nos péchés : elle est plus répandue chez les animaux que chez les êtres humains. Je suppose que mon interlocuteur pense à des choses telles que la beauté des cieux étoilés. Mais il ne faut pas oublier que de temps en temps, les étoiles explosent et réduisent en poussière tout ce qui se trouve à leur proximité. Dans tous les cas, la beauté est subjective et n'existe que dans l'oeil de celui qui la contemple.

Comment les agnostiques expliquent-ils les miracles et autres manifestations de la toute-puissance divine ?

Les agnostiques ne pensent pas qu'il existe la moindre preuve de "miracles", au sens où ils se produiraient en opposition avec les lois naturelles. Nous savons que des guérisons par la foi se produisent, et ne sont en aucun cas miraculeuses. A Lourdes, certains maux peuvent être guéris, et d'autres pas. Ceux qui peuvent être guéris à Lourdes peuvent probablement être guéris par n'importe quel docteur dans lequel le patient acceptera de placer sa foi. Et en ce qui concerne les autres miracles qui ont été rapportés, comme Joshua qui ordonne au soleil de s'arrêter, les agnostiques les considèrent comme des légendes et soulèvent le fait que toutes les religions sont abondamment pourvues de légendes de ce type. Il existe autant de miracles avérés pour les dieux grecs d'Homère que pour le Dieu Chrétien de la Bible.

Il existe des passions basses et cruelles, auxquelles la religion s'oppose. Si vous abandonnez les principes religieux, l'humanité peut-elle exister ?

L'existence de passions basses et cruelles est indéniable, mais je ne vois rien dans l'histoire qui me prouve que la religion se soit opposée à ces passions. Au contraire, elle les a sanctifiées, et permis aux gens de s'y adonner sans remords. Les persécutions cruelles ont été plus répandues dans la chrétienté que partout ailleurs. Ce qui semble justifier la persécution est la croyance dogmatique. La bonté et la tolérance ne peuvent prévaloir que lorsque la croyance dogmatique décline. Actuellement, une nouvelle religion dogmatique, le Communisme, est apparue. L'agnostique s'y oppose, comme il s'oppose aux autres systèmes dogmatiques. L'aspect persécuteur du Communisme actuel est exactement semblable à l'aspect persécuteur du Christianisme des siècles passés. Si le Christianisme a aujourd'hui réduit cet aspect persécuteur, c'est principalement grâce au travail de libres penseurs qui ont contribué à rendre les dogmatistes un peu moins dogmatiques. S'ils étaient aussi dogmatiques aujourd'hui qu'ils l'étaient en des temps plus anciens, ils penseraient toujours qu'il est juste de brûler les hérétiques sur un bûcher. L'esprit de tolérance, qui certains Chrétiens considèrent comme un élément essentiel du Christianisme, est en fait le produit du tempérament qui autorise le doute et se méfie des certitudes absolues. Je pense que quiconque se penche sur l'histoire de façon impartiale aboutira forcément à la conclusion que la religion a causé plus de souffrances qu'elle n'en a prévenues.

Quel est le sens de la vie pour un agnostique ?

J'aurais tendance à répondre par cette autre question : quel est le sens du "sens de la vie" ? Je suppose que l'on fait référence à une finalité globale. Je ne pense pas que la vie en général ait la moindre finalité. Elle se produit, c'est tout. Mais les individus humains ont des buts, et il n'y a rien, dans l'agnosticisme, qui les pousse à abandonner ces buts. Bien sûr, ils ne peuvent pas être certains d'obtenir les résultats vers lesquels ils tendent. Mais vous n'auriez pas beaucoup d'estime pour un soldat qui accepterait de se battre uniquement s'il était sûr de gagner. Une personne qui a besoin de la religion pour la soutenir dans ses propres buts est une personne timorée, et je ne l'estimerai pas autant qu'une personne qui tente sa chance, tout en admettant que la défaite n'est pas impossible.

Le rejet de la religion signifie-t-il le rejet du mariage et de la chasteté ?

Ici encore, il faut répondre par une autre question : la personne qui pose cette question croit-elle que le mariage et la chasteté contribuent réellement au bonheur terrestre, ou pense-t-elle que, bien qu'ils soient cause de misère ici-bas, ils doivent être perçus et défendus comme des moyens de gagner le Paradis ? Celui qui défend cette dernière position reprochera certainement à l'agnosticisme de causer la perte de ce qu'il nomme vertu, mais il sera forcé d'admettre que ce qu'il nomme vertu ne contribue aucunement au bonheur de l'espèce humaine durant son séjour terrestre. D'un autre côté, s'il défend la première position, c'est à dire qu'il existe de arguments terrestres en faveur du mariage et de la chasteté, il doit se rendre compte que ce genre d'arguments fait partie de ceux qui peuvent convaincre un agnostique. Les agnostiques, en tant que tels, n'ont pas de position particulière au sujet de la moralité sexuelle. La plupart d'entre eux admettent qu'il existe des arguments valables contre des habitudes sexuelles débridées. Mais ils tirent ces arguments de sources terrestres, et non pas de soi-disant commandements divins.

La foi dans la seule raison n'est-elle pas un crédo dangereux ? La raison n'est-elle pas imparfaite et inadéquate sans une loi spirituelle et morale ?

Aucune personne sensée, même agnostique, n'a "foi dans la seule raison". La raison se préoccupe de faits, qu'ils soient observés ou inférés. La question de savoir s'il y a une vie future et la question de savoir s'il existe un dieu relève du domaine des faits, et l'agnostique soutiendra que ces questions doivent être abordées de la même manière que la question "Y aura-t-il une éclipse de lune demain ?". Mais les faits, à eux seuls, ne suffisent pas pour déterminer une action, car ils ne nous disent pas quel but nous devons poursuivre. Dans le royaume des buts, il nous faut autre chose que la raison. L'agnostique trouvera ses buts dans son propre coeur et non pas dans un commandement extérieur. Prenons un exemple : supposez que vous souhaitiez voyager en train de New York à Chicago; vous utiliserez votre raison pour découvrir quand passe le train, et si quelqu'un pensait détenir une faculté de voyance ou d'intuition lui permettant de se passer des grilles d'horaires, il serait plutôt idiot. Mais aucune grille d'horaires ne lui dirait ce qui est sage, et il devra prendre en compte d'autres faits pour prendre sa décision. Mais derrière tous ces faits, il y aura le but qu'il pense devoir atteindre, et ce but, pour un agnostique comme pour n'importe qui, relève d'un royaume qui n'est pas celui de la raison, bien qu'il ne doive pas y être contraire. Le royaume dont je parle est celui des émotions, des sentiments et des désirs.

Considérez-vous toutes les religions comme des formes de superstitions ou de dogmes ? Parmis les religions existantes, laquelle respectez-vous le plus, et pourquoi ?

Toutes les grandes religions instituées qui ont dominé des populations importantes ont comporté un certain degré de dogme, mais "religion" est un mot dont le sens n'est pas très bien défini. Le Confucianisme, par exemple, peut être qualifié de religion, bien qu'il ne comporte aucun dogme. Et dans certaines formes de Christianisme libéral, le dogme est réduit au minimum.

Parmis les grandes religions de l'histoire, je préfère le Bouddhisme, particulièrement dans ses formes les plus anciennes, car il a comporté la plus petite quantité de persécution.

Le Communisme, comme l'agnosticisme, s'oppose à la religion. Les agnostiques sont-ils des Communistes ?

Le Communisme ne s'oppose pas à la religion. Il s'oppose seulement à la religion chrétienne, de la même manière que l'Islam s'y oppose. Le Communisme, du moins dans la forme prônée par le Gouvernement Soviétique et par le Parti Communiste, est un nouveau système de dogmes, avec un aspect de persécution particulièrement virulent. Tout agnostique authentique doit donc y être opposé.

Les agnostiques pensent-ils que la science et la religion sont inconciliables ?

La réponse dépend de ce qu'on entend par "religion". Si cela signifie simplement un système d'éthiques, on peut la réconcilier avec la science. Si cela signifie un système de dogmes qui ne peuvent pas être mis en question, alors la religion est incompatible avec l'esprit scientifique, qui refuse d'accepter des faits sans preuves, et qui, en outre, pense qu'une certitude absolue est rarement possible.

Quel genre de preuve pourrait vous convaincre que Dieu existe ?

Je pense que si j'entendais une voix venue du ciel, me prédisant tout ce qui va se produire durant les prochaines vingt-quatre heures, y compris des événements qui auraient semblé hautement improbables, et si tous ces événements venaient ensuite à se produire, je me laisserai peut-être convaincre qu'il existe au moins une sorte d'intelligence surhumaine. Je peux imaginer d'autres preuves du même genre qui me convaincraient, mais pour autant que je sache, ce genre de preuve n'existe pas.

 

Source : http://www.arts.cuhk.edu.hk/humftp/E-text/Russell/agnostic.htm

Commentaires

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arghhhhhhhhhhhh Eyesonfire

Grin

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mimi moo

Haveaniceday ok mais un musulman peut etre agnostique?

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s427

Beuh, la question piège... Thatdoodisuptosomething

Pour moi c'est comme de demander "un musulman peut-il être chrétien ?". Haveaniceday

Je ne connais pas assez l'Islam pour être catégorique, mais il me semble que la croyance en Allah est assez fondamentale pour définir un musulman... Et il me semble que cette croyance est plutôt incompatible avec l'agnosticisme (dont le fondement est justement de ne pas entretenir ce genre de croyance métaphysique).

Ensuite si on veut aller plus loin, tout dépend du sens que l'on donne aux mots. Russel aborde cet aspect du problème dans la question "Un agnostique peut-il être chrétien ?". Il me semble que la problématique reste semblable pour ta question.

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je doute
Grin salut les ptits loups, bon sérieusement, il arrive quand ce sauveur tant attendu, en 2900 quand personne ne saura me dire qu'il est venu. Allons la meilleure des religions est la perpétuelle remise en question et le doute tant que preuve n'est pas faite. sur ce les croyants et bien CROYEZ, mais ce n'est pas ça qui vous sauvera. bonne chance à tous.
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zyry

bonsoir, je vous dis seulement lisez et lisez et surtout sans préjugés..exemple pk les 3 religions monotheistes(Judahisme,Chrestianisme et Islam) avec la difference immense de la période de leurs apparitions ont la meme conception du monde et adorer qu'un seul Dieu et aussi ya des verssets dans le Coran qui parle sur le fonctionnement des Galaxy et qui est prouver Scientifiquement que c'est juste...on sachant que l'étres humain a visiter l'espace 1400 ans apres alors faut pas ce moquer mais lisez et surtout faut pas se prendre pour un philosophe ou un genie... je vous dis pas croyez ..mais lisez et tous les mystéres et les énigmes seront resolus ...ciao+

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s427

Dire "les trois religions monothéistes n'adorent qu'un seul dieu", c'est un pléonasme... ben oui, sinon ce ne seraient pas des religions monothéistes. Elles partagent la même conception du monde, est-ce vraiment extraordinaire quand on sait qu'elles ont des racines communes et proviennent de la même région du monde ? Ca ne les empêche pas de se contredire sur un très grand nombre de questions -et même de se faire la guerre ! Il y a d'autres religions -comme le Bouddhisme- qui occupent une très grande place sur Terre et ne partagent pas du tout la même conception du monde. Pourquoi les ignores-tu ?

Le "scientifiquement prouvé", on l'entend régulièrement. Quand c'est pas pour la Bible ou le Coran, c'est pour l'astrologie ou les Raéliens. Curieusement, la communauté scientifique ne semble jamais être au courant de ces preuves scientifiques... En bref cet argument me donne systématiquement l'impression que celui qui l'utilise ne comprend pas vraiment ce qu'est la science, et surtout comment elle fonctionne.

Les "grands livres" religieux totalisent des milliers de pages qui se contredisent régulièrement, qui sont tellement confuses qu'elles justifient aussi bien l'amour que la haine, et qui permettent suffisamment d'interprétations différentes pour alimenter deux mille ans d'histoire humaine toute aussi confuse et contradictoire.

Il est tout à fait possible -et pas du tout extraordinaire- que dans cette énorme masse d'idées, il y en ait quelques unes qui tombent juste. Le contraire serait incroyable ! Mais est-ce que ça prouve que tout le reste est juste ? Ca me semble une conclusion un peu rapide, et surtout extrêmement bienveillante. Accepterais-tu que je prenne un livre de vulgarisation scientifique, que je retienne un seul extrait et que je dise "cet extrait est vrai, donc tout le livre est vrai" ? Parce que cela semble être ton raisonnement.

Quant à conclure "lisez et tous les mystères seront résolus"... As-tu résolu le mystère de Dieu ? Sais-tu d'où il vient, qui il est, ce qu'il veut ? C'est pas un mystère pour toi ? J'ai l'impression que tu veux plutôt dire dire "lisez et cessez de vous poser des questions"... comme ça il est clair qu'il n'y a plus de mystère ! C'est ce que demandent trop souvent les religions révélées : "écoutez ce qu'on vous dit, et ne posez pas de questions". Mais en définitive il est faux de prétendre que toutes les questions sont résolues. Ce ne sera jamais le cas. Elles sont simplement étouffées.

Donc oui, essayez de lire sans préjugés, cela va dans les deux sens. Et avec esprit critique, c'est bien aussi.

Portrait de zyry
zyry

vous disez " Le "scientifiquement prouvé", on l'entend régulièrement "

... je ne suis pas vraiment d'accord,car si c'était le cas , vous n'auraiz pas comparer la bible et le coran avec les Raeeliens et l'astrologie...

juste un petit exemple ...dans la bible et le coran les rapports sexuelles c'est l'un des péchés capitaux... alors que chez les Raéliens c'est l'un de ses piliers capitaux l'Astrologie est l'étude des Astres et que ses derniers n'existent pas ...alors scientifiquement c'est prouvé que c'est le cas

 

vous Dites aussi " la communauté scientifique ne semble jamais être au courant de ces preuves scientifiques... " j'y arrives vraiment pas a piger ??

j'ai trouvé quelqeus videos interessantes sur quelqeus miracles du Coran,ya environ 9 parties ca va te permetre de te contredire sur ta phrase " " Le "scientifiquement prouvé", on l'entend régulièrement " "

moi je l'ai entendus et vus ...

http://www.youtube.com/watch?v=HbJDydQ__to&mode=related&search=

et quand vous disez de lire avec un esprit critique et que c'est bien aussi ...moi je penses que tu serai incapable de croire aucune vérité avec cette esprit la ... car si vous cherchez a savoir et comprendre quelqeus chose et vous trouvez des réponses avec suficement de preuves et de logiques a vos questions pourquoi lire avec un esprit critique ??? le but c'est d'en etre convaincu non ??

Portrait de s427
s427

Pourquoi se limiter au Coran ? Dans toute l'histoire humaine, dans toutes les civilisations, il y a eu des intuitions géniales. Parfois elles étaient le fruit de l'intelligence, parfois simplement celui de la chance. Parfois c'est nous, aujourd'hui, qui les interprétons comme des intuitions géniales, alors que leurs auteurs ne les comprenaient pas du tout de la même manière que nous...

Les Egyptiens et les Grecs de l'Antiquité, les Chinois, les Mayas et j'en passe... Toutes ces civilisations ont, à un moment ou à un autre, pressenti des vérités qui allaient être confirmées par la science. Les Grecs avaient déjà découvert que la Terre était ronde, et ils avaient même mis au point une méthode pour calculer son diamètre avec beaucoup de justesse. Est-ce que cela prouve que leur religion était "vraie" ? Est-ce que vous allez adorer Zeus et le reste du Panthéon grec ?

Il y a des milliers d'exemples de ce genre. Tout ce que cela prouve, c'est que l'homme a toujours cherché à comprendre le monde qui l'entoure. Toute l'histoire de l'humanité est caractérisée par un incroyable foisonnement d'idées. La plupart étaient simplement fausses, certaines étaient justes. C'est partout comme ça.

Le documentaire dont vous donnez le lien ne prouve pas autre chose : sur les milliers et les milliers de versets que comporte le Coran, quelques uns (1%, peut-être) ressemblent à des idées qui ont été confirmées par la science. On peut faire le même travail sur de nombreux textes anciens, qu'ils soient religieux ou laïques : la Bible, l'Odyssée d'Homère, les textes des philosophes antiques, ou encore les prédictions de Nostradamus... Ce sera pareil : on parviendra toujours à y trouver des idées qui ressemblent à des théories scientifiques actuelles. D'ailleurs on en trouvera beaucoup plus chez Aristote, Démocrite ou Lucrèce, par exemple, que dans le Coran. Est-ce que cela vous convainc d'abandonner le Coran au profit de la philosophie antique ?

Au final, tout cela prouve une seule chose, c'est que toutes ces idées sont issues de la même pensée : la pensée humaine, qui cherche à comprendre le monde dans lequel nous vivons tous. C'est pour ça qu'on peut trouver des similitudes partout. Parce qu'il y a une base commune : l'Homme et son environnement.

Mais d'abord, pourquoi ce documentaire cherche-t-il à justifier le Coran au moyen de la science ? Est-ce que ça veut dire que le Coran est moins crédible que la science ? Est-ce qu'il a besoin de la science pour convaincre les gens ? Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement se tourner entièrement vers la science ? La science contredit le Coran sur un très grand nombre de points : en êtes-vous conscient ? En tenez-vous compte ?

Religion et science sont fondamentalement incompatibles parce qu'elles fonctionnent totalement différemment : la religion se fonde sur un dogme. Ce dogme est (soi disant) la parole de Dieu lui-même, et pour cette raison on n'a pas le droit de le remettre en question. Celui qui doute est un hérétique, et il peut être exclu (excommunié), puni, voire torturé ou même tué (suivant les époques et les cultures). Actuellement en Occident, ce contrôle est moins strict (grâce aux progrès de la laïcité), mais sur le principe ça n'a pas changé : il y a un dogme, il est immuable, intouchable et tout repose sur lui.

A l'inverse, la science se fonde sur un questionnement. C'est l'inverse d'un dogme. Il n'y a pas de dogme en science, parce que tout peut être remis en cause. Ce n'est pas forcément facile, mais cela arrive régulièrement. C'est comme ça que la science progresse : par une perpétuelle remise en question et le refus de toute vérité soi-disant définitive.

Autrement dit, dans la religion, c'est un contenu (le dogme) qui décide de tout, tandis que dans la science, c'est une méthode (le questionnement) qui décide de tout (y compris du contenu). Ce sont donc des modes de pensée totalement incompatibles. Lorsque la religion utilise la science pour se justifier, c'est ni plus ni moins que de la manipulation. Il est totalement mensonger de faire croire que l'on peut concilier une pensée dogmatique et une pensée critique. C'est comme mélanger l'eau et le feu.

Notez que la science, de son côté, n'a jamais eu besoin du Coran (ou de n'importe quelle autre pensée dogmatique) pour se justifier.

le but c'est d'en etre convaincu non ??

Non, justement, pas forcément. Croire n'est pas un but en soi.

Comme Russel le dit ailleurs, il est important d'"apprendre à vivre sans certitudes".

Pour reprendre une phrase célèbre, "il n'y a pas de chemin pour arriver au bonheur; le bonheur est le chemin". Je pense qu'on peut faire la même distinction en ce qui concerne la vérité. Il y a des gens qui cherchent la vérité comme si c'était une destination à atteindre; ils se disent qu'une fois qu'ils l'auront atteinte, ce sera fini, ils pourront arrêter de chercher. Mais il y a aussi des gens qui considèrent que la vérité ne s'atteint jamais; qu'elle n'est pas un but mais une manière de vivre. C'est un voyage. Et que c'est lorsqu'on croit l'avoir atteinte qu'on en est le plus éloigné.

La vérité n'est pas simplement une croyance, ou une liste de "faits" (scientifiques ou non). Ce n'est pas un dogme : c'est une méthode. C'est une façon de voir les choses, une façon de penser. C'est la capacité de reconnaître qu'il y aura toujours des choses qui échapperont à notre compréhension. C'est la capacité de douter, de se remettre en cause, et de toujours chercher.

Le doute est ce qui nous permet d'avancer.

Celui qui base sa vie sur la religion est comme un homme qui reçoit sa nourriture (spirituelle) de quelqu'un d'autre. Tous les jours, on lui apporte du poisson et il mange à sa faim, sans effort. Mais si un jour, on ne le nourrit plus, il sera perdu et ne saura pas comment trouver à manger par lui-même, car il n'aura jamais appris à être indépendant.

Celui qui base sa vie sur l'esprit critique est comme un homme qui sait manier un bateau et une canne à pêche : tous les jours, il va chercher sa nourriture lui-même. Il n'a besoin de personne et n'est dépendant de personne. Il se suffit à lui-même.

La pensée dogmatique vous promet beaucoup de choses. Elle vous promet des réponses à tout, elle vous promet des valeurs qui vous guideront, elle vous promet la paix intérieure. Elle vous promet le confort, la stabilité et la certitude. La croyance dogmatique vous dit "le monde est ainsi et pas autrement. C'est sûr, il ne changera jamais". Malheureusement, il existe des dizaines de pensées dogmatiques qui se contredisent et affirment toutes détenir "la seule vérité". Et on ne compte plus les témoignages de gens qui ont suivi longtemps une pensée dogmatique, et qui un jour ont perdu leurs illusions, et se sont "réveillés" avec le sentiment d'avoir été trahis.

La pensée critique ne vous promet rien. Pour cette raison, elle ne peut jamais être prise en défaut. Elle est incapable de mentir, et par conséquent elle est incapable de vous trahir. Elle vous dit seulement "rien n'est sûr; tu ne dois rien tenir pour acquis, tu dois admettre que tout le monde peut se tromper, même toi. Apprends à vivre sans certitudes."

Pour celui qui veut développer une pensée indépendante, le doute est la fondation la plus solide qui soit.

Portrait de Ludovic
Ludovic

Bonjour, Que l'auteur de ce blog puisse trouver la paix.

Je suis catholique, j'y crois à 100%, mais cela n'a pas toujours été le cas.

Cet article m'inspire plusieurs remarques - sans chercher à convaincre personne - :

1) l'auteur dit "Le Chrétien pense que nous pouvons savoir qu'il existe un Dieu" et "L'Agnostique suspend son jugement et dit qu'il n'existe pas de fondements suffisants pour l'affirmer ou le nier". Et bien, cette phrase est sans doute fausse, car je suis chrétien et je ne pense pas que nous pouvons savoir s'il existe un Dieu. De même je pense qu'il n'existe pas de fondements suffisants pour l'affirmer ou le nier. En effet, dire que Dieu existe relève du domaine de la foi, de la croyance. Or quand on croit c'est qu'on ne sait pas. En effet, quand on sait on n'a plus besoin de croire. Et je ne suis pas seul dans mon espèce. Je trouve que l’auteur a donné sa conclusion en ayant fréquenté bien peu de chrétiens. Par exemple, tout catholique dit « Je crois un seul Dieu, le Père tout-puissant…. » et pas un seul ne dit « Je sais qu’il y a un seul Dieu, le Père tout-puissant… »

En lisant ce blog, je trouve que les agnostiques ne sont pas loin de toucher Dieu du doigt. Ils leur restent juste à résoudre un dilemme :

Ils savent que ce n'est pas avec une démonstration scientifique que Dieu se laisse appréhender (s'il existe, of course). Leur raison en conclut qu'ils devraient laisser tomber et pourtant quelque chose de quasi viscéral les pousse sans cesse à se poser la question. Finalement ils ne peuvent résister à une "pulsion" irraisonnée. C'est pourquoi je dis qu'ils ne sont pas loin de toucher Dieu du doigt.

2) l’auteur dit à propos de la croyance chrétienne : « C'est cette croyance dans la punition vindicative qui a forcé l'homme à accepter l'Enfer. Ce n'est qu'une partie du mal causé par la notion de "péché". » Est-ce que cet homme sait de quoi il parle ? En fait, cette phrase me rend immensément triste. Car la quasi majorité des agnostiques ou des athée imaginent que les croyants croient à un père Fouettard. Ils croient que les chrétiens croient que le Paradis ça se mérite. Et bien c’est faux ! La croyance chrétienne n’est pas celle là.

A contrario, d’autres non chrétiens s’imaginent que si le Paradis existe, « on ira tous » comme le dit la chanson. Et bien là aussi c’est faux.

Dans la vision chrétienne, la question du bien et du mal n’est pas autant désespérée que le dit l’auteur. Et pour tout vous dire, si le Paradis se méritait, je suis pratiquement sûr que je n’irais pas. Et pourtant, je crois que j’irais au Paradis. C’est donc qu’on peut y accéder autrement que par mérite. Mais ne tombons pas dans la seconde vision : ce n’est pas parce qu’on peut y être admis autrement que par mérite que le chrétien croit qu’ »on ira tous ».

Je ne tiens pas à faire un message plus long. Si des personnes sont intéressés par en savoir un peu plus sur ce en quoi croient réellement les chrétiens – les catholiques en fait – et sur le moyen mystérieux d’accès au paradis, je les invite à aller sur le blog « Nés pour être vivants ».

Ludovic

Portrait de s427
s427

Misère, j'écris des réponses de plus en plus longues, moi...

l'auteur dit "Le Chrétien pense que nous pouvons savoir qu'il existe un Dieu" et "L'Agnostique suspend son jugement et dit qu'il n'existe pas de fondements suffisants pour l'affirmer ou le nier". Et bien, cette phrase est sans doute fausse, car je suis chrétien et je ne pense pas que nous pouvons savoir s'il existe un Dieu.

Vraiment ? Tu penses sérieusement que cette question ne sera jamais, absolument jamais résolue ? Pas même le jour du Jugement Dernier ?

Moi je pense que Russell a raison et qu'il met le doigt sur quelque chose d'important. Le moteur de la foi est un irrépressible besoin de certitude face à des questions insolubles et angoissantes, et la réponse de la foi est "aujourd'hui tu doutes, mais fais-moi confiance et sois patient, un jour tes doutes s'envoleront". Donc je pense que tout croyant a au fond de lui l'espoir de voir un jour sa foi transformée en certitude.

Par exemple, la lecture de ton commentaire m'indique que tu crois à l'existence du paradis. Cela veut dire que tu crois qu'un jour, après ta mort, tu iras peut-être au paradis, auquel cas ta foi deviendra certitude. Si ce scénario te semble tout simplement possible, alors tu confirmes ce que dit Russell.

Il ne s'agit pas d'avoir une certitude; mais d'avoir la croyance en la possibilité d'une certitude.

A l'inverse, comme je l'ai déjà dit ailleurs, Russell définit précisément la démarche philosophique comme un moyen d'apprendre à vivre sans certitudes. Et l'agnosticisme est une étape dans cette direction. En d'autres termes :

  1. La foi est une non-certitude qui se vit comme une certitude.
  2. L'agnosticisme est une non-certitude qui se vit comme une non-certitude.

A mes yeux, la première position est ni plus ni moins qu'une façon de se voiler la face.

En effet, dire que Dieu existe relève du domaine de la foi, de la croyance. Or quand on croit c'est qu'on ne sait pas. En effet, quand on sait on n'a plus besoin de croire.

Cette objection est purement rhétorique. Bien sûr que c'est un acte de foi : il est impossible de prouver l'existence de Dieu. Pour un croyant, il serait donc suicidaire (idéologiquement parlant) de prétendre le contraire. S'il s'y risquait, il se heurterait au scepticisme des gens qui lui demanderaient de prouver ses dires; il en serait incapable et perdrait sa crédibilité. Donc un Chrétien n'a pas d'autre choix que de dire "je crois en Dieu".

Mais tout ceci ne remet pas en cause la distinction qu'opère Russell :

  • Un croyant se définit par le fait qu'il croit en l'existence de Dieu.
  • Un athée se définit par le fait qu'il croit en la non-existence de Dieu.
  • Un agnostique se définit par le fait qu'il évite d'entretenir ce genre de croyance.

Ils savent que ce n'est pas avec une démonstration scientifique que Dieu se laisse appréhender (s'il existe, of course). Leur raison en conclut qu'ils devraient laisser tomber et pourtant quelque chose de quasi viscéral les pousse sans cesse à se poser la question. Finalement ils ne peuvent résister à une "pulsion" irraisonnée. C'est pourquoi je dis qu'ils ne sont pas loin de toucher Dieu du doigt.

D'abord ce n'est pas tout à fait vrai : pour ma part je ne me pose pas sans cesse la question de l'existence de Dieu. En fait (et très honnêtement) je ne me la pose jamais, ou alors uniquement dans le cadre de débats d'idées tels que celui-ci; en tout cas ce n'est pas pour moi une question primordiale, viscérale ni même extrêmement intéressante. Ce que je trouve intéressant, c'est de chercher à comprendre pourquoi tant de gens ont manifestement besoin de croire en Dieu, de quelle manière fonctionne cette croyance et quelles conséquences elle peut avoir sur la vie des gens.

Donc tu reproches aux agnostiques ou aux athées d'avoir une image caricaturale des croyants, mais je peux te retourner le reproche : il me semble que tu plaques ta propre façon de penser (et tes préoccupations) sur des gens dont la caractéristique est justement d'avoir une autre façon de penser (et d'autres préoccupations) que toi.

Cela étant précisé, se pose ensuite la question de la définition exacte du mot "Dieu"... Si cela désigne simplement "quelque chose d'insaisissable et qui nous dépassera toujours", alors il est possible que je croie en Dieu... mais c'est une définition un peu facile et je ne l'accepte pas. Le concept de "Dieu" a une histoire longue et chargée, qui ne permet pas d'utiliser ce mot dans un sens aussi vague. Que Dieu existe ou non, l'homme reste responsable des mots qu'il utilise. Si on veut parler de "quelque chose d'insaisissable" sans tenir compte des siècles d'histoire chrétienne (ou d'autres religions) qui ont précédé, alors je pense qu'il faut utiliser un autre mot que "Dieu".

Quoi qu'il en soit, pour moi, le fait que l'homme soit incapable de tout comprendre mais qu'il cherche quand même à tout comprendre, ne me semble pas plaider en faveur de Dieu, ni même d'une quelconque transcendance. C'est simplement une illustration des limites humaines. Que Dieu existe ou non, ça ne change rien à ce niveau-là.

Dans bien des exemples de théories qui impliquent Dieu, on constate une forme de raisonnement circulaire qui ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus. Il me semble que c'est le cas ici. En définitive c'est comme un théorème mathématique qui cherche à prouver la validité de ses propres hypothèses. Il fonctionne si on accepte ses hypothèses. Il ne fonctionne pas sinon.

l’auteur dit à propos de la croyance chrétienne : « C'est cette croyance dans la punition vindicative qui a forcé l'homme à accepter l'Enfer. Ce n'est qu'une partie du mal causé par la notion de "péché". » Est-ce que cet homme sait de quoi il parle ? En fait, cette phrase me rend immensément triste. Car la quasi majorité des agnostiques ou des athée imaginent que les croyants croient à un père Fouettard.

Je te retourne ta question : est-ce que tu sais de quoi il parle ? Car tu déformes ses propos et ne tiens pas bien compte de leur contexte. Relis attentivement, et tu verras que Russell répond simplement à une question qui porte sur la notion de péché d'un point de vue moral. Il dit "cette croyance dans la punition vindicative a forcé l'homme à accepter l'Enfer". Il critique une croyance bien particulière (la croyance dans la punition vindicative) et non pas la croyance comme un tout, ni les croyants dans leur ensemble, comme tu sembles le croire.

Les notions de "péché", d'"Enfer" ou de "punition vindicative" sont des réalités importantes (d'une point de vue historique notamment), étroitement liées à de nombreuses religions, et qui ont (eu) un impact important sur la vie des gens. C'est de ça que parle Russell.

Et pour tout vous dire, si le Paradis se méritait, je suis pratiquement sûr que je n’irais pas. Et pourtant, je crois que j’irais au Paradis. C’est donc qu’on peut y accéder autrement que par mérite. Mais ne tombons pas dans la seconde vision : ce n’est pas parce qu’on peut y être admis autrement que par mérite que le chrétien croit qu’ »on ira tous ».

Tout cela est à la fois intrigant et un peu confus. J'avoue avoir de la peine à te suivre. Tu dis que 1) le paradis n'est pas ouvert à tous, et 2) le paradis n'est pas non plus forcément ouvert aux plus méritants. Sur ces bases, j'ai un peu de peine à saisir les subtilités des conditions d'admission au paradis. Puisque ce n'est pas ouvert à tous, cela veut dire qu'il y a un filtrage à l'entrée. Partant de là, il y a deux grandes possibilités : soit ce filtrage se fait sur la base d'un critère donné, soit il n'obéit à aucun critère. Cette dernière solution implique une sélection purement aléatoire, ce qui me semble un système assez aberrant et, en fait, difficile à mettre en place. Certes, les voies de Dieu sont impénétrables, mais quand même, la notion de hasard me semble assez incompatible avec celle de l'omniscience et l'omnipotence divines.

Il semble donc que l'admission au paradis, si elle n'est pas ouverte à tous, se fasse forcément sur la base d'un ou plusieurs critères définis. Tu dis que ce n'est pas une question de mérite. Alors qu'est-ce donc ? L'argent ? L'intelligence ? Ou au contraire la pauvreté et la bêtise (heureux les pauvres et les simples d'esprit) ? La couleur de la peau ? Les tendances sexuelles ? La nationalité ? Ou bien une sorte de numerus clausus froidement arithmétique (on n'accepte qu'un certain nombre d'élus par jour) ? Ah je sais : le paradis n'est ouvert qu'aux non-fumeurs. J'ai bon ? Non ? (Quel genre de paradis est-ce là, si on y accepte les fumeurs !) Alors peut-être est-ce tout simplement Dieu qui choisit en fonction de la tête du candidat et suivant son humeur du jour ? Ou plutôt Saint Pierre, puisque c'est lui qui contrôle les clés. Mais il doit bien se reposer de temps en temps, Saint Pierre. Aaaah, c'est donc ça : pendant que Saint Pierre fait sa sieste, les portes sont fermées et personne n'entre au paradis. Il faut arriver au bon moment, sinon c'est fichu. Ou alors, peut-être le paradis fonctionne-t-il sur un modèle de démocratie directe qui stipule que toute candidature doit être approuvée par la majorité des résidants ayant le droit de vote...

Bref, pour être honnête, la question m'amuse mais elle me préoccupe assez peu. Pour cela il faudrait d'abord que je sois convaincu que le paradis existe. Encore un problème de raisonnement circulaire. Haveaniceday

Je ne tiens pas à faire un message plus long. Si des personnes sont intéressés par en savoir un peu plus sur ce en quoi croient réellement les chrétiens – les catholiques en fait – et sur le moyen mystérieux d’accès au paradis, je les invite à aller sur le blog « Nés pour être vivants ».

Ooooh, l'accroche publicitaire à deux balles ! Je suis sûr que ça t'aurait pris moins de temps d'écrire ton secret pour entrer au paradis que d'écrire cette invitation.

(Désolé, je supprime les liens de ton commentaire, parce que je ne veux pas que mon blog serve de pub pour ce genre de site.)

Portrait de Damiano
Damiano

"Nés pour être vivants?"...euh, pourquoi tombe t-on sur une pub pour des intégristes anti-avortements sur une page consacrée à Russell??? Eyesonfire S'il voyait ça le pauvre... Snooty

Portrait de cachoumou
cachoumou

non mais croire fais vivre et espérer

Portrait de s427
s427
non mais croire fais vivre et espérer

Cela voudrait-il dire que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue pour elle-même ?

Portrait de orcherone
orcherone

Salut, je ne connaissais pas du tout le sujet et je l'ai trouvé très interessant. Maintenant à moi de choisir...

Portrait de dan
dan

Merci pour ce site qui répond en tout point à une interrogation personnelle. Je crois en l'homme, je laisse les autres croire, espèrer ce qu'ils veulent, ce qu'ils pensent. Oui il faut s'interroger, car il y a tant de travail sur terre pour aider son prochain à avancer Le surnaturel n'est pas le seul chemin qui conduit à la félicité.

Portrait de Fenrir
Fenrir

Moi,je suis agnostique ,je ne sais pas si dieu existe ou pas(d'ailleurs il viendrait me voir en personne s'est pas pour sa que je changerait de mode de vie)

et je sais qu'il y a des question auquels on pourra jamias repandre mais je dit une chose se qui pense qu'ils sont les seuls a avoir completement raison(extremiste et autres)et que les autres on completement torts sont des attardés.

par exemple: les pacifiste qui veulent qu'il y est plus de guerre est tous ça,j'admets c'est bien,mais s'il y aurait jamais du guerre vous imaginez la population mondiale,famine et maladie assurait.moi je dit il y a du bien et du mal en tout.

Portrait de Personne
Personne

Il répond c'est en anglais je comprend pas...

Portrait de suz
suz

aimons nous faisons la paix et l'aimour

Portrait de JC
JC

Bonjour à tous, je veux simplement féliciter et remercier l'auteur de ce blog qui, à mon sens décrit très précisément ce qu'est l'agnosticisme et lui dire que je me retrouve parfaitement dans ce mode de pensées. Agnosticisme = Sagesse Merci !

Portrait de s427
s427

Merci pour ce message. Haveaniceday J'insiste quand même sur le fait que je ne suis pas l'auteur de ce texte; je n'ai fait que le traduire. Voir l'introduction pour plus de détails.

Portrait de Maud
Maud

Je trouve l'intervention de s427 tout simplement REMARQUABLE !!! celle du 6/02/2007 à 20h53 me laisse sans voix ! Mes respects pour votre intelligence, votre justesse de ton. Un vrai bonheur de vous lire, je me sens moins seule dans ma réflexion sur le sujet !

Portrait de Maud
Maud

s427 ! J'en suis à ton intervention du 17/02/07 à 21h48 et ta réponse à Ludovic, et plus précisément le passage sur les critères d'entrée au paradis... me voilà écroulée de rire (j'ai grand peine à étouffer mes soubressauts car je suis au bureau et j'ai imprimé les interventions du forum pour lire attentivement). Je suis en pleine quête spirituelle, séduite par le christianisme, mais je reviens toujours au même constant, je me sens AGNOSTIQUE pure et dure et te lire est un BONHEUR !!!! ouffff, je ne fume pas, à moi les portes du Paradis !! tu me fais mourrir de rire dans cet article, et pour cela : MERCI !!!!

Portrait de s427
s427

@ Maud: merci pour tes commentaires élogieux. Ca fait toujours plaisir de voir que certaines personnes se reconnaissent dans ces idées. Et qu'en plus elles ont le sens de l'humour. Secretlaugh

Portrait de Francois
Francois

Merci pour ce fabuleux blog où l'agnostisme est si bien expliqué, décortiqué... Bravo ! C'est drôle de voir la foule de commentaires... Comme quoi même si l'agnostique ne croit pas, il pose et se pose des questions ! et ça interroge tout un chacun sur ses valeurs, sa façon d'envisager les questions éternelles de l'homme (la vie, le sens de la vie, la morale, l'après-vie, l'angoisse de disparaitre avec son corps physique, le temps, la sagesse, une instance supérieure, etc.)... C'est fabuleux ! Je suis très heureux d'avoir découvert cet homme fabuleux et fantastique par ses engagements qu'est Bertrand Russel. Les réponses aux questions posées sont le fruit dela réflexion d'un homme remarquable qui cherche à éclairer et rendre accessible à tous sa pensée. Formidable traduction, merci de nous l'avoir offerte. Bien amicalement, François

Portrait de guidoline68
guidoline68

J'ai grandi dans une secte appelée "Darbiste" ou on m'a mère et mon père m'ont expliqué que ce n'était pas une secte, mais les seuls représentants de Dieu sur terre, rien que ça ! Inutile de dire que depuis tout jeune je n'y ai jamais cru, car je ne voulais surtout pas être différent des autres. Aujourd'hui, j'ai 63 ans et toute ma vie, je me suis considéré comme athée, mais sans vraiment me poser d'autres questions. Dernièrement, en parlant avec une amie, elle m'a dit "mais tu est agnostique ? je n'avais jamais entendu ce mot et en vous lisant, je découvre que le terme agnostique me convient, car il fait moins peur qu'athée, tout en précisant que la mort ne m'a jamais fait peur car je l'ai frôlée bien des fois à vélo, moto et ski. Bien amicalement

Portrait de Natas
Natas

Bonjour à tous, oui je vais paraître dangereux en choisissant le pseudo "Natas", inversez-le que découvrez-vous.... oui je sais, mais tout ça n'est que pure fiction rassurez-vous ce ne sont que des mots tout comme la pensée représente votre satan, votre égo qui ne veut pas mourir, qui vous tient par vos peurs, vos démons. L'homme doit se situer, se sentir dans un mode de pensée, quelconque si infime ou insignifiant soit-il ? La notion de paradis, d'enfer ne l'attendez pas, car vous êtes ici sur terre déjà au paradis ou en enfer, immaginez la mort comme avant la naissance, immaginez un instant s'il vous plaît... que voyez-vous ? que ressentez-vous ? Avez-vous peur, ou vous sentez-vous en paix, Avez-vous des regrets ? Pensez-vous avoir assez aimé (vous ou les autres), c'est ici et maintenant que tout se joue, attendre un quelconque paradis ou enfer ou quoi que ce soit est comme un mirage dans le désert, une pure illusion, Aimez-vous les uns les autres, le temps est compté...

rhhha

Portrait de GrandMT
GrandMT

Ce dernier message est très intéressant. Il prêche presque un nouveau courant. Finalement, profitez tout simplement de tous les plaisirs emotionnelles que la formidable coïncidence de causes et d'effets, au travers de millions d'années ("année" unité de temps mesurant des phénomènes liés à une révolution complète de la Terre autour du Soleil (http://fr.wikipedia.org/wiki/Année)) d'évolution purement biologique, a amenée l'espèce humaine à pouvoir se permettre volontairement, grace à un subtile mélange biochimique se produisant au travers de son corps déclenché à la demande neurologique du "Client", de générer sa propre "Drogue" personnelle.

Finalement que veut dire le mot "Aimer"... Je crois que l'explication métaphysique de la chose et qui ne contredirait pas l'agnosticisme doit être vraiment complexe et interressante à lire. Si quelqu'un pouvait m'aider en ce sens, cela devrait bien être apprécié par certains blogeurs, moi en premier. Merci d'avance...

Portrait de Filou de comptoir
Filou de comptoir

Quel genre de preuve pourrait vous convaincre que Dieu existe ?

Je ne comprends même pas pourquoi l'auteur répond à la question. Avoir la foi ne nécessite pas de preuve. Un agnostique attend d'être convaincu, ce qui fait d'office de lui un non croyant.

Je suis agnostique. Je pense que les interrogations sur le divin sont déjà une source de spiritualité plus forte que l'acceptation totale et sans interrogations de la chose religieuse.

En ce sens je pourrais embrasser une religion tout en restant agnostique et en étant à l'aise avec le paradoxe... Tant qu'on ne nie pas qu'une chose non démontrée existe, ou pas... et cela jusqu'à preuve du contraire le principe de tolérance est respecté... ce qui ferait d'un "bon chrétien" (tolérant donc) un agnostique. Cela dit, l'essence même de la religion c'est la foi, qui s'oppose à la démarche scientifique.

Et comme la foi ne relève pas du scientifique : un scientifique chrétien, pourrait lors de ses travaux (en supposant qu'il accepte de les conduire) prouver ou non l'existence de dieu. Partant de se postulat, qu'elle que soit le resultat de son travail, si sa foi est entière elle ne devrait pas être ébranlée.

Finalement j'estime être plus congruent en étant agnostique que chrétien pas suffisament convaincu... Mais je pourrais l'être Secretlaugh

Portrait de Sgt.aigle
Sgt.aigle

Je suis agnostique depuis plusieurs années, mais je ne savais comment me définir! Voilà chose faite! C'est assez post-nietzschéen comme approche de la réalité. Pourquoi l'agnosticisme n'est-il pas plus ouvertement revendiqué? Pourquoi les agnostiques ne se ressemblent pas davantage?

Portrait de Otacon
Otacon

Ce blog est vraiment très intéressant (particulièrement cet article, je trouve) et je profite de mon petit commentaire pour féliciter s427! Haveaniceday

D'ailleurs j'aurais une question à te poser (et les réponses/remarques d'autres personnes sont aussi les bienvenues): Si je devais me "définir", je dirais que je suis un déiste agnostique. Qu'en penses-tu?

Tu vas me dire que c'est comme demander si on peut être musulman et chrétien en même temps, et donc pas très cohérent... Cependant il me semble que c'est ce qui correspond le mieux à ma façon de penser...

En effet, je pense être déiste dans le sens où je crois en un Dieu (je dis un Dieu pour ne pas dire Dieu, qui pour moi s'apparente à celui des chrétiens), mais sans croire à aucune religion.

Mais malgré tout je "pense qu'il est impossible de connaître la vérité sur des sujets tels que Dieu et l'après-vie". Et je ne prétends pas non plus avoir raison quant à l'existence ou la non-existence d'un Dieu, comme le ferait un chrétien ou un athée. Pour moi les deux sont possibles (avec, disons, une préférence pour l'existence d'un Dieu ^^). Et je suis également tout à fait d'accord avec ce que dit Bertrand Russell dans son texte.



Portrait de s427
s427

@ Sgt.aigle :

Pourquoi l'agnosticisme n'est-il pas plus ouvertement revendiqué? Pourquoi les agnostiques ne se ressemblent pas davantage?

L'agnosticisme se trouve un peu partout quand on y est attentif, mais c'est vrai qu'il reste assez peu (et mal) connu de la population en général. Je ne sais pas vraiment pourquoi...

  • Peut-être cette "réponse" est-elle trop subtile, trop ambigüe pour la plupart des gens qui exigent d'avoir une réponse claire à une question qui semble simple : Dieu existe-t-il ? L'esprit humain n'aime pas le doute (car doute rime avec incertitude, incertitude rime avec inconnu et inconnu rime avec danger) et préfère des réponses tranchées, même si elles sont manifestement bancales et illusoires (p.ex. l'astrologie). Quand on y pense, une grande partie de l'histoire de l'esprit humain peut s'expliquer par la peur de l'inconnu et le besoin de repousser les ténèbres de l'incertitude : mythes, religions, philosophies, sciences, superstitions et pseudo-sciences sont (en partie tout au moins) autant des tentatives (inégales, bien sûr) de répondre à ce besoin urgent, de se rassurer face à un monde souvent perçu comme menaçant (à raison parfois). La réponse agnostique, qui est une sorte de lâcher-prise philosophique, se hisse au-dessus des réponses binaires, des certitudes bien carrées, et c'est peut-être pour cela que bien des gens n'y trouvent pas satisfaction. Je n'arrête pas de citer Russel : La philosophie doit apprendre aux gens à vivre sans certitude (je cite de mémoire), je pense que c'est exactement l'idée derrière la position agnostique et je pense également que c'est un des objectifs les plus difficiles à atteindre, tant le besoin de certitude est universel et profondément enraciné dans l'esprit humain.
  • Peut-être l'agnosticisme va-t-il de pair avec un esprit plus individualiste, plus indépendant et moins enclin à imposer ses vues aux autres ? Une plus grande tendance à relativiser les choses ? Cela expliquerait en partie la discrétion de ce courant. Par son rejet du dogmatisme, l'agnosticisme se condamne en quelque sorte à être moins organisé que les religions officielles.
  • Enfin, peut-être l'agnosticisme est-il une "invention" plus récente, dans l'histoire des idées, que la religion ou l'athéisme ? A vrai dire je n'en sais rien, c'est une hypothèse que je formule à chaud. Là aussi, cela expliquerait qu'il soit moins répandu que les autres positions de foi.
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s427

@ Otacon  : Je ne voudrais pas me poser comme une figure d'autorité en matière d'agnosticisme Secretlaugh , mais puisque tu me poses la question, je dirais, a priori, comme ça, que ta position ne me semble effectivement pas contradictoire avec l'agnosticisme... La condition importante me semble être d'admettre qu'on ne peut pas connaître la vérité sur Dieu (comme tu le dis), auquel cas on est forcé (me semble-t-il) de relativiser cette croyance et on ne peut pas fonder de règles, de lois ou de valeurs (etc) sur celle-ci.

Donc formulé de la sorte, je pense que la croyance en un dieu "non-institutionnalisé" (et donc, non instrumentalisé) n'est pas contradictoire avec la position agnostique, dans la mesure où elle reste vierge de tout dogmatisme.

Cela dit, c'est un peu une réponse à chaud, et si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que je viens de dire, je serai heureux d'entendre ses arguments. Haveaniceday

(A la réflexion, je pense que le texte de Russel répond, en creux, à ton interrogation : le chapitre "Un agnostique peut-il être chrétien ?" se concentre principalement sur les croyances "officielles" liées au Christianisme, et non pas sur le simple fait de croire en l'existence d'une forme de transcendance. Russel ne semble donc pas rejeter a priori cette dernière.)

Pour ma part, étant d'une nature très rationnelle, je penche plutôt du côté de l'agnosticisme athée, dans la mesure où j'estime que la réponse offerte par l'existence de Dieu soulève encore plus de questions qu'elle n'en résout. Autrement dit, entre deux explications également frustrantes et incomplètes, je choisis la plus simple : je préfère croire en l'existence d'un univers inexpliqué, plutôt que de croire en l'existence d'un univers qu'on explique comme étant la création d'un dieu inexpliqué (et inobservable). Haveaniceday

(Et au passage, merci ! Haveaniceday )

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Otacon

Je ne voudrais pas me poser comme une figure d'autorité en matière d'agnosticisme Secretlaugh , mais puisque tu me poses la question, je dirais, a priori, comme ça, que ta position ne me semble effectivement pas contradictoire avec l'agnosticisme...

Peut-être que tu n'en es pas une, mais tu sembles bien connaître le sujet et tes messages précédents sont plein de bon sens et reflètent, en général, ce que je pense. Je voulais donc avoir ton avis. Haveaniceday

D'ailleurs c'est la première fois que je peux en parler de cette manière, puisque jusqu'à il y a quelques jours en arrière, je ne connaissais pas ces termes (agnostique et déiste). Je pensais ce que je pense actuellement sans pour autant pouvoir mettre des mots dessus... Mais je suis content de constater que la première personne à qui j'en parle ne trouve pas ça contradictoire! Haveaniceday

Cela dit, ce qui me "perturbe" c'est le fait de dire que je crois en un Dieu, mais en même temps admettre qu'il est tout à fait possible qu'il n'en n'existe pas; est-ce qu'on peut vraiment appeler ça de la croyance?

Autrement dit, entre deux explications également frustrantes et incomplètes, je choisis la plus simple : je préfère croire en l'existence d'un univers inexpliqué, plutôt que de croire en l'existence d'un univers qu'on explique comme étant la création d'un dieu inexpliqué (et inobservable).

En ce qui me concerne, je trouve qu'aucune des deux explications n'est plus simple que l'autre... Haveaniceday

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Cela dit, ce qui me "perturbe" c'est le fait de dire que je crois en un Dieu, mais en même temps admettre qu'il est tout à fait possible qu'il n'en n'existe pas; est-ce qu'on peut vraiment appeler ça de la croyance?

Il me semble que oui : c'est une croyance non-dogmatique. Donc une croyance qui ne prétend pas être une certitude.

Note que j'ai tendance à adopter un raisonnement similaire au tien, bien qu'il parte de la position inverse. Je pars plutôt du principe que Dieu n'existe pas, mais j'admets qu'on ne peut pas en être totalement sûr.

En fait la réponse à ta question dépend de la façon dont tu définis le mot "croyance" : le dogme ou la confiance aveugle font-ils partie de cette définition ? J'ai justement l'impression que dans son acceptation "populaire", la croyance religieuse implique généralement une notion de soumission sans réserve ni questionnement à une forme de vérité dogmatique. C'est précisément contre cet état d'esprit que s'élève Russel.

Ce qui est réellement incompatible avec l'agnosticisme, ce n'est pas la notion de croyance, mais la notion de dogme.

Autrement dit, l'agnosticisme serait une sorte de garde-fou, applicable à n'importe quelle croyance, qui ne la détruirait pas, mais éviterait que celle-ci se mue en dogmatisme.

(Je me répète un peu, mais c'est parce que je réfléchis à voix haute... Secretlaugh )

En ce qui me concerne, je trouve qu'aucune des deux explications n'est plus simple que l'autre... Haveaniceday

D'un point de vue logique, si. Compare :

  1. D'où vient l'univers ?
  2. On ne sait pas.
  1. D'où vient l'univers ?
  2. Il a été créé par Dieu.
  3. D'où vient Dieu ?
  4. On ne sait pas.

Les deux explications aboutissent au même constat d'ignorance (on ne sait pas), mais la deuxième ajoute une étape, donc un niveau de complexité (en posant l'existence d'un être surnaturel, mystérieux, impossible à observer directement et paradoxal à bien des égards).

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En fait la réponse à ta question dépend de la façon dont tu définis le mot "croyance" : le dogme ou la confiance aveugle font-ils partie de cette définition ?

La définition que je me faisais du mot "croyance" et effectivement celle-là: "la croyance religieuse implique généralement une notion de soumission sans réserve ni questionnement à une forme de vérité dogmatique."

Je n'avais pas pensé à une autre définition. Mais je crois maintenant que la réponse à ma question est "oui" et que le mot "croyance" prend la définition que tu donnes au départ, c'est-à-dire une croyance non-dogmatique. Disons que de cette manière le fait d'être déiste et agnostique n'est pas incompatible.

Les deux explications aboutissent au même constat d'ignorance (on ne sait pas), mais la deuxième ajoute une étape, donc un niveau de complexité (en posant l'existence d'un être surnaturel, mystérieux, impossible à observer directement et paradoxal à bien des égards).

Oui, on ajoute une étape, mais ça n'ajoute pas un niveau de complexité vu qu'on à la réponse à cette étape (d'ailleurs on pourrait rajouter d'autres étapes dans les deux situations). Ce qui est important c'est la dernière étape. C'est-à-dire, dans le premier cas,

  1. D'où vient l'univers ?
  2. On ne sait pas.

et dans le deuxième,

  1. D'où vient Dieu ?
  2. On ne sait pas.

Et en ce qui me concerne je trouve que les deux questions sont aussi complexes l'une que l'autre.

Cela dit c'est vrai que, contrairement à Dieu, on peut observer une partie de l'univers, ce qui donne peut-être l'impression qu'il est plus facile de le comprendre que Dieu. Mais, si on considère l'univers dans sa "globalité" et qu'on pense à l'avant-univers, je maintiens que les deux explications aboutissent à deux questions tout aussi compliquées l'une et l'autre. En tout cas c'est mon avis. Haveaniceday

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Oui, on ajoute une étape, mais ça n'ajoute pas un niveau de complexité vu qu'on à la réponse à cette étape (d'ailleurs on pourrait rajouter d'autres étapes dans les deux situations). Ce qui est important c'est la dernière étape.

Non, on ajoute bien une étape d'un point de vue épistémologique. Ce n'est pas seulement le nombre d'étapes qui change, mais la "qualité" de cette nouvelle étape. Il y a quelque chose de fondamentalement différent entre parler de ce qu'on peut observer, et parler de ce qu'on ne peut pas, par définition, observer.

Tu ne peux pas te contenter de la dernière étape des deux raisonnements, comme tu l'affirmes, parce que l'existence de Dieu est une hypothèse qui est introduite dans le but de résoudre la question de l'origine de l'univers. On ne se pose pas d'emblée la question "d'où vient Dieu ?", puisqu'on ne peut pas observer Dieu. On se pose d'abord la question "d'où vient le monde qui nous entoure ?" et ensuite, confronté aux limites de nos connaissances, on pose l'hypothèse d'un créateur (ou pas). Ensuite seulement on se pose des questions sur lui.

Il faut donc considérer les deux raisonnements dans leur globalité, parce que ce qui importe ce n'est pas seulement le fait qu'ils aboutissent tous deux à un constat d'impuissance (à ce niveau, c'est vrai, ils sont égaux); ce qui importe c'est aussi de voir le "tableau global" qu'ils brossent du monde qui nous entoure. Et à ce niveau, il y a bel et bien une différence fondamentale entre les deux.

Si tu définis l'univers comme "tout ce qu'il est possible d'observer, d'étudier et de comprendre", alors il n'y a rien en-dehors de l'univers (ni avant). Parce que quelque chose en-dehors de l'univers est par définition non-étudiable et non-compréhensible : on ne peut pas le connaître. Donc on ne peut pas en parler, ou alors on peut en dire n'importe quoi, ce qui revient au même, puisque la vérification comme la falsification sont impossibles. (C'est d'ailleurs tout le concept à la base des pseudo-cultes de la Licorne Rose Invisible ou du Flying Spaghetti Monster. Secretlaugh )

Donc dès le moment où tu commences à parler d'un méta-univers (ou "avant-univers" comme tu l'appelles, ou une transcendance de façon plus générale), tu t'aventures dans un domaine qui, par définition (c'est important), échappe définitivement à la connaissance. (Si ce n'est pas le cas, alors c'est simplement un bout d'univers banal dont on ignorait l'existence jusque là, mais qui n'a en tout cas rien de transcendant.)

Dès lors, comment peux-tu t'y aventurer ?

Cela dit c'est vrai que, contrairement à Dieu, on peut observer une partie de l'univers, ce qui donne peut-être l'impression qu'il est plus facile de le comprendre que Dieu. Mais, si on considère l'univers dans sa "globalité" et qu'on pense à l'avant-univers, je maintiens que les deux explications aboutissent à deux questions tout aussi compliquées l'une et l'autre.

Mais justement, le fait de supposer un "avant-univers" est une hypothèse supplémentaire par rapport au premier raisonnement.

Considérer l'univers dans sa globalité, c'est une chose, et ça équivaut à mon premier raisonnement. Considérer l'avant-univers, c'est considérer l'univers PLUS quelque chose d'autre. Ca équivaut au deuxième raisonnement. Il y a bel et bien un niveau de complexité supplémentaire.

Le premier se contente d'investiguer l'univers qu'on peut étudier; le deuxième investigue l'univers qu'on peut étudier, affirme qu'il y a quelque chose au-delà et prétend pouvoir en parler (ne serait-ce qu'en affirmant son existence).

Ca me fait un peu penser à ce fameux cartoon : deux scientifiques sont devant un tableau noir. L'un d'entre eux est en train d'écrire une équation très compliquée, et au milieu de celle-ci il a simplement écrit "Ici, un miracle se produit" avant de continuer avec ses formules mathématiques. L'autre scientifique lui montre la phrase et lui fait remarquer "Je pense que tu devrais être plus explicite dans cette étape".

(Voir ici : image Haveaniceday )

Poser l'existence d'une super-réalité qu'on ne peut pas observer ni comprendre, qu'on ne peut pas prouver ni réfuter, qui n'obéit à aucune loi qu'on pourrait découvrir, et qui ne possède donc aucune valeur prédictive -bref, qui est indistinguable d'un pur fantasme-... Quel genre d'explication est-ce là ? Elle n'apporte rien et ne fait que repousser le moment où on admet qu'on ne sait pas.

D'ailleurs (je m'avance peut-être un peu en disant ça, mais ça me semble intéressant) il me semble qu'une telle "super-réalité" ne pourrait tout simplement pas du tout interagir, en aucune manière, avec notre réalité. Parce que si elle interagissait avec notre monde, cela voudrait dire qu'on pourrait l'observer indirectement (par ses effets), faire des hypothèses à son sujet, mettre ces hypothèses à l'épreuve, etc... ce qui contredirait le fait que cette super-réalité est par définition insaisissable.

Ce genre de question insoluble me fait penser au paradoxe qui se trouve au cœur de la notion de dualisme : si le corps et l'âme sont deux choses distinctes, l'une matérielle, l'autre immatérielle, où se trouve donc le point de contact entre les deux ? Comment, concrètement, quelque chose d'immatériel peut-il influencer quelque chose de matériel, sans pour autant devenir matériel ?

A mon avis, toutes ces réponses sont profondément contradictoires pour une raison simple : ce ne sont pas des réponses; ce sont simplement des déguisements qu'on utilise pour masquer et nier notre ignorance. Pour nous donner une contenance. On ne cherche pas tant à découvrir la vérité qu'à prétendre qu'on l'a découverte.

Au final, il me semble qu'on peut résumer la question de Dieu (considéré en tant que cause première de l'univers) à une simple question : est-il étudiable ou non ?

Si oui, d'où vient-il ? (Autrement dit, il cesse d'être une explication pertinente puisqu'il doit lui-même être expliqué. Il n'est donc plus la cause première.)

Si non, comment peut-on en parler ? (Autrement dit, on peut faire comme s'il n'existait pas et ça ne change vraiment rien.)

Tout cela me mène à considérer Dieu comme étant simplement un symbole de notre besoin de comprendre le monde. Ou plus précisément, une borne qui marque la limite de nos connaissances. Si je ne me trompe, Wittgenstein affirmait que tout problème philosophique peut être résolu par la biais d'une analyse du langage. Et j'ai l'impression que c'est dans cette direction que s'oriente ma compréhension du problème.

Car Dieu est avant tout un mot. Une commodité du langage. C'est un mot qui veut dire "voici la limite de nos connaissances actuelles". Mais cette limite peut être repoussée --elle l'a déjà été par le passé, où on attribuait à une cause divine bien des phénomènes que l'on a depuis réduit à des phénomènes purement matériels.

Tout ce qui est au-delà de cette frontière relève de la non-connaissance. On ne peut pas en parler.

Dieu est l'incarnation de nos limites.

Postuler que Dieu est un être qui a une existence (mais qu'on ne peut pas étudier), c'est déjà parler de ce qui est au-delà de nos connaissances. C'est prétendre qu'on sait quelque chose qui relève de ce qu'on ne peut pas savoir. C'est contradictoire. Et c'est aussi confondre la carte et le terrain, confondre le mot et la réalité qu'il représente.

C'est une longue digression que j'ai faite là, et ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire au début, Sweat mais on revient néanmoins au point de départ :

D'où vient l'univers ? On ne sait pas.

On ne peut pas le savoir, parce que l'univers représente tout ce qu'on peut savoir.

(Il faut que je m'arrête.)

(OK, je m'arrête.)

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Sophie

Alors que j’errais sur internet en quête d’informations sur l’agnosticisme, je me suis vu très gâtée en lisant tout ceci (commentaires et réponses incluses )!

Pendant longtemps j’ai cru, par confusion de termes, être athée alors que j’étais agnostique avec « tendances » athées. Je crois personnellement que plutôt que de croire en un ou plusieurs dieux nous devrions plutôt, et surtout, croire en nous-même, puisque, jusqu’à preuve du contraire… c’est nous qui sommes maîtres et responsables de nos vies, n’est-ce pas? Secretlaugh

Trop souvent (donc pas dans tous les cas) la religion jouent le rôle de béquilles servants d’appuis aux croyants car sans elle ils sont persuadés qu’ils ne serraient aucunement capables de « marcher ».

Qui sait peut-être que si ces gens tiennent tant à « croire » c’est parce qu’ils ont peu confiance en eux-même (ex: Prier pour obtenir quelque chose) et que c‘est pour cela qu‘ils se tournent vers cet intermédiaire que l‘on nomme Dieu ou les dieux pour arriver à leurs fins?! (En passant il n’est pas question de vanter les bienfaits du nombrilisme (auquel je m’oppose fortement) pour ceux qui aurait des doutes).

Je suis consciente qu’en partie la religion sert aussi de « réponses » aux croyant et non seulement de mode de vie. Cependant est-ce réellement des réponses? Moi je ne crois pas et c’est pour cela que je ne « crois » pas non plus! Je n’aime pas du tout l’idée de « Écoutes et fermes-la! » (principes du lavage de cerveau en réalité non?! ).

Sur ce, je vous dit: Croyez en ce que vous pouvez prouver et pour le reste… ne vous compliquez pas la vie avec ça car celle-ci est trop courte pour perdre votre temps à chercher des réponses où il ne s‘en trouve fort probablement pas!

Sophie

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elodie

bonjour, Tu peux chercher dieu dans les livres et ne pas le trouver mais c'est dans ton credo que tu trouves tes réponses qu elle te soit fourni par ton education ou par la société d'aujourd'hui ou d'hier.Je pense que nous ne connaissons pas le chemin de notre profondeur et que nous n'y arrivons que lorsque nous acceptons d'etre qu un tout léger souffle

Portrait de philippe
philippe

Je suis enthousiasmé par ce texte, je m'y reconnais. Le principe de Dieu, pourquoi pas, si c'est un principe d'amour...En revanche, si Dieu existe peut-être, je n'en dirai pas autant des religions...Toutes les religions sont discréditées à mes yeux, surtout celles issues de ce qu'on appelle "l'Ancien Testament", dont le caractère mythologique et violent est assez facile à discerner. Par conséquent, toutes les religions issues de lui sont contestables, alors qu'elles se présentent sous une apparence arrogante de vérité absolue révélée. Pour finir, j'ai adopté pour devise ces deux vers de Brassens: "Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint / se borne à ne pas trop emmerder ses voisins."

Portrait de s427
s427

On ne peut jamais trop se tromper avec Brassens. Enjoyingmahplaylist

Et en effet, Dieu et religion sont deux problématiques très différentes qui devraient être discutées séparément.

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